Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

> der Geldschöpfungsgewinn ist eigentlich kein „free lunch“. Wenn 
> jemand vor dem Zähler das Stromnetz anzapft, dann ist dieser Strom für 
> den Abnehmer eine Art „free lunch“ - aber die korrekte Bezeichnung 
> ist m.E. Diebstahl.

Mir wäre es recht, wenn Du die vagen/suggestiven Analogien aus dem Spiel 
lassen könntest und stattdessen präzise beschreibst/erklärst, was Du 
meinst. Danke.

> Die Vorstellung, dass Geld aus dem Nichts entsteht, ist aus meiner Sicht 
> der Dinge so, wie wenn jemand glaubt, dass der Strom nicht nur aus der 
> Steckdose kommt, sondern auch dort erzeugt wird und die ganzen 
> Strommasten nur die Landschaft verschandeln und die Kraftwerke nur die 
> Umwelt belasten - und insbesondere nichts, aber auch gar nichts mit dem 
> Strom zu tun haben, der aus der Steckdose kommt.

"Geld entsteht aus dem Nichts" ist v.a. eine wenig aussagende Leerformel. 
Hier ging es ja um etwas anderes: bei der Münzgeldschöpfung schafft sich 
der Staat Vermögen "aus dem Nichts" (die Differenz zw. Materialkosten und 
Nennwert der von der ZB zum Nennwert angekauften Münzen).

> Geld könnte man auch als „Rechtsenergie“ bezeichnen, die 
> Rechtssubjekte zu einem bestimmten Tun, Unterlassen oder Erdulden zwingt 
> oder antreibt.

Forderungen (Zivilrecht, Schuldrecht) kann man als Rechtsenergie 
bezeichnen, da bin ich ganz mit Dir einig. Forderungen können prinzipiell 
auch alle Geldfunktionen erfüllen, daher ist ein reines Kreditgeldsystem 
auch möglich. Aber nicht jegliches Geld war immer nur eine Forderung 
(z.B. Goldmünzen) - Sachgeld gab es durchaus auch. Natürlich hat auch 
dieses eine rechtliche Seite (Eigentumsrecht). Kann man das aber als 
"Energie" bezeichnen?

Die "Energie" (naja, schon wieder so eine vage Metapher) der Forderungen 
besteht ja in der vertraglichen Verpflichtung des Schuldners, die der 
Gläubiger durchsetzen kann. Die Verpflichtung "treibt" den Schuldner an 
bzw. begründet für ihn bestimmte Handlungsmotive (Tilgung).

> Kredit-Geld besteht aus Rechtsbeziehungen. Das eine Ende dieser Beziehung 
> nennt man Forderung, das andere Ende Verbindlichkeiten. Forderungen und 
> Verbindlichkeiten sind zueinander inverse Elemente. Und zueinander 
> inverse Dinge haben tatsächlich die Eigenschaft, dass sie in einem 
> gewissen Sinne aus dem Nichts entstehen und ins Nichts verschwinden. Das 
> ist wie bei der Stromspannung. Wenn man ein Spannungspotential 
> überbrückt, dann wird aus z.B. +12 V und -12 V 0V. 

Ja, seh ich genauso.

> Ich glaube aber nicht, dass diejenigen, die sagen, dass Geld aus dem 
> Nichts entsteht, an diese inversen Eigenschaften von Forderungen und 
> Verbindlichkeiten gedacht haben.

Wir waren ja beim Münzgeld. Wo ist für Dich die Verpflichtung, die durch 
die Seignorage entsteht, genau?

> Die Gegenleistung des Staates für den Geldschöpfungsgewinn ist die 
> Aufrechterhaltung und Durchsetzung des Schuldrechts.


Das kann man so sehen - stimme zu. Der Staat bräuchte aber für die 
Aufrechterhaltung und Durchsetzung des Schuldrechts keinen 
Geldschöpfungsgewinn - er könnte das trotzdem problemlos machen.

> Ohne Schuldrecht kein Kreditgeld und keine Kreditverträge. Stell dir vor 
> der Staat würde ein Gesetz erlassen, dass Ansprüche auf Geld nicht mehr 
> eingeklagt werden könnten. Ich bin überzeugt, dass noch bevor das 
> letzte Wort eines solchen Gesetzes verkündet ist, wäre bereits der 
> gesamte Bankensektor zusammengebrochen und mit ihm alles GB-Giralgeld 
> verschwunden.

Ja, natürlich.

> > (Daß sich aus der Giralgeldschöpfung der GBen per se irgendein free 
> > lunch ergäbe, sehe ich bisher nicht -
> Stell dir vor, dass das gesamte GB-Giralgeld abgeschafft werden würde. 
> Dann müssten alle Zahlungen und Kredite mit Zentralbankgeld abgewickelt 
> werden. Die Zentralbankgeldmenge würde sich entsprechend erhöhen und 
> müsste von der Zentralbank gekauft oder geliehen werden. Diese Einnahmen 
> abzüglich der Herstellungs- und Betriebskosten des Währungssystem sind 
> der realisierte Geldschöpfungsgewinn. Dieser Gewinn wäre erheblich 
> höher als der derzeitige Gewinn der Zentralbanken. Die Differenz aus den 
> beiden Systemen ist der „free lunch“ des Bankensektors.
> Aber wie gesagt handelt es sich m.E. nicht um einen wirklichen „free 
> lunch“, sondern um Diebstahl.


Sorry, bei dieser gewagten Konstruktion kann ich nicht wirklich folgen, 
Arne. Sie lebt ja von der a-priori-Voraussetzung, nur der Staat dürfe 
Zahlungsmittel schaffen.

Die halte ich für eine logische a-priori-Annahme, die historisch nicht 
zutrifft. Da müßten wir m.E. die Geschichte des Schuldrechts, des 
kaufmännischen Rechts etc. mal genauer anschauen.

Generell könnte man dabei m.E. viel klärendes über das Verhältnis von 
"Privat" (Zivilrecht) und "Staat", v.a. über die diesbezüglichen 
Unterschiede zwischen Geldwirtschaften und Feudalstaaten, lernen.

Gruß
Wolfgang