Re: [AG-GOuFP] Kein Eigentum an Grund und Boden!

[Peter Baum <pebaum AT web.de>]

Lieber ukw,

Ok, jetzt verstehe ich ein bischen, worauf Du hinaus willst.

Ich denke, Eigentum ist letztlich ein Recht auf Besitz einer Sache, das nur 
in 
einer menschlichen Gesellschaft, die dieses Recht akzeptiert, Bestand hat. 

Menschen benötigen eine Lebensgrundlage (Nahrung, Kleidung, Wohnung), 
die sie zum Gebrauch und Verbrauch besitzen müssen, um zu überleben.
Da ist es durchaus vernünftig, durch eine Rechtsordnung die 
Besitzverhältnisse 
zu regeln, um eben Raub und Plünderung, Mord und Totschlag zu vermeiden.

Dingliches Eigentum kann nur durch und in einer Rechtsordnung entstehen, 
Besitz entsteht einfach durch Besitznahme.
Letztere ist dann unproblematisch, wenn an der Sache kein Eigentum besteht 
und wenn nicht zwei oder mehrere Personen dieselbe Sache in Besitz nehmen 
wollen.

Wie solche Rechtsordnungen in der Geschichte entstanden sind 
(z.B. römisches Recht, germanisches Recht) und wie sie im einzelnen 
gestaltet waren, ist eine interessante Frage, der man natürlich nachgehen 
kann.

Wenn man aber Politik im Jahre 2014 betreiben will und irgendwelche 
Verhältnisse ändern will, muss man wohl von diesen Gegebenheiten (z.B. BGB) 
zunächst mal ausgehen.

Die Ressourcen für die Warenproduktion entnehmen wir letztlich der Erde - 
und das kann man nachhaltig betreiben, oder man kann durch Raubbau unsere 
Lebensgrundlage allmählich zerstören.
Aber das ist eine andere Baustelle.

Mit bestem Gruß


Peter



Am Wednesday 13 August 2014 01:02:07 schrieb ukw:
> Lieber Peter - soweit so gut - ganz pragmatisch.
> 
> Woher nimmt der Hersteller einer Sache denn das Material um die Sache 
> herzustellen?
> Kennst Du eine Kuh, die ihre Milch verkauft und somit die 
> Eigentumsrechte an Dritte weitergibt?
> Kennst Du einen Acker, der sich an den Landwirt verkauft?
> Hast Du schon einmal von einem Menschen gehört, dem die Sonne ihre 
> Energieleistung in Rechnung gestellt hat?
> Wem hat die Erde ihre Schätze verkauft?
> Wem gehört das Erz? Wem gehört das Öl? Wem gehört das Wasser?
> Wem gehört der (Grund)Stoff, aus dem der Maßanzug gefertigt ist?
> Wem gehörte das Hähnchen ursprünglich, welches auf dem Grillspieß steckt?
> 
> Also: Wie entsteht dingliches Eigentum?
> Dem Dichter, dem Komponisten, dem "Erfinder"...
>   spreche ich sein Eigentum nicht ab,
>   schließlich nimmt er's mit ins Grab, wenn er sein Eigentum nicht zuvor 
> mit anderen "geteilt" hat.
> 
> Deine "pragmatischen" Einwände bezüglich meiner Frage: wie entsteht 
> Eigentum? beantworten meine Frage nicht wirklich.
> Bei genauerem hinschauen gehen den von Dir angeführten 
> Herstellungsprozessen nämlich eine In-Besitznahme voraus.
> Dabei fließt kein Geld. Dabei werden aber Besitzansprüche geltend 
> gemacht. Und diese Besitzansprüche werden sogar vererbt.
> Und diese Besitzansprüche werden auch schon mal mit Waffengewalt 
> verteidigt oder geraubt.
> 
> Das ist die kapitalistische Welt.
> 
> 
> 
> 
> Am 12.08.2014 um 22:37 schrieb Peter Baum:
> > Guten Abend ukw,
> >
> > Du fragst: Wie entsteht Eigentum?
> >
> > Da bin ich ganz pragmatisch: Jeder Hersteller einer Sache (z.B. Komponist,
> > Autor, Landwirt, Bäcker, Konfektionsschneider, Bauherr, Daimler AG)
> > erwirbt durch die Herstellung einer Sache (Sinfonie, Manuskript,
> > Kartoffeln, Brot, Maßanzug, Haus, Mercedes) das Eigentum daran.
> >
> > Durch den Verkauf an einen Käufer erwirbt dieser dann das Eigentum an der
> > Sache.
> >
> > Mit bestem Gruß
> >
> > Peter
> >
> >
> > On Tuesday 12 August 2014 21:22:46 ukw wrote:
> >> Moin Peter,
> >>
> >> Es ist ein großes Fass, welches Du mit der Eigentums Diskussion öffnest.
> >>
> >> Unabhängig von Deinen Fragen, sehe ich dem - vorausgehend - eine ganz
> >> andere Frage .
> >> Meine Frage lautet: Wie entsteht Eigentum?
> >> Wenn die Frage nach der Entstehung eines Eigentumsverhältnisses geklärt
> >> ist, dann erst kann ich über die Verwaltung des Eigentums nachdenken.
> >>
> >> mfg
> >> ukw
> >>
> >> Am 12.08.2014 um 10:35 schrieb Peter Baum:
> >>> Moin,
> >>>
> >>> Arne Pfeilsticker formulierte folgende Grundbedingung für den
> > Kapitalismus:
> >>>       "Grenzenloses Privat-Eigentum an Produktionsmitteln (u.a. 
Maschinen,
> >>>       Gebäude, Grund und Boden)". Ergänzung in der Klammer von mir.
> >>>       
> >>> Der Begriff des Eigentums wird in § 903 ff, BGB geregelt:
> >>>
> >>>   "§ 903
> >>>    Befugnisse des Eigentümers
> >>>
> >>>   Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte
> > Dritter
> >>>   entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von
> > jeder
> >>>   Einwirkung ausschließen. Der Eigentümer eines Tieres hat bei der 
Ausübung
> >>>   seiner Befugnisse die besonderen Vorschriften zum Schutz der Tiere zu
> >>>   beachten."
> >>>
> >>> An dieser Definition des Eigentums ist zunächst nichts auszusetzen. Die
> > Frage
> >>> ist nur, auf welche Sachen sie sinnvoll angewendet werden kann.
> >>>
> >>> Zur Anwendung des so definierten Eigentumbegriffs formuliere ich mal
> > folgende
> >>> Thesen:
> >>>
> >>> 1. These: Eigentum von natürlichen oder juristischen Personen an von
> >>> Produzenten erzeugten beweglichen oder unbeweglichen Sachen (z.B.
> > Gebäuden),
> >>> die dem Gebrauch oder Verbrauch von Konsumenten dienen, ist sinnvoll.
> >>>
> >>> 2. These: Die Übertragungsmöglichkeit des Eigentums (Eigentümerwechsel) 
an
> >>> beweglichen oder unbeweglichen Sachen durch Kauf und Verkauf und durch
> >>> Schenkung ist sinnvoll.
> >>>
> >>> 3. These: Eigentum an Grund und Boden ist nicht sinvoll.
> >>>
> >>> Die Begründung von These 3 ist einfach: Grund und Boden kann nicht 
erzeugt
> >>> werden, er ist nur in begrenztem Maße vorhanden. Mit Grund und Boden 
kann
> > man
> >>> auch nicht "nach Belieben verfahren".
> >>>
> >>> An Grundstücken können dem Wesen nach nur Nutzungsrechte an natürliche
> > oder
> >>> juristische Personen vergeben werden, wodurch die Nutzung anderer 
Personen
> >>> als dem Rechteinhaber gegebenenfalls ausgeschlossen wird.
> >>>
> >>> 4. These: Die Vergabe oder Übertragungsmöglichkeit von Nutzungsrechten
> > durch
> >>> Kauf und Verkauf ist nicht sinnvoll.
> >>>
> >>> Früher wurden Nutzungsrechte durch Waffengewalt erkämpft, der Stärkere
> > siegte
> >>> über den Schwächeren.
> >>> Heute werden Nutzungsrechte durch Finanzgewalt erworben, der 
Finanzstarke
> >>> siegt über den Finanzschwachen, und es werden Unsummen an Geldkapital an
> >>> Grund und Boden gebunden, die im Wirtschaftskreislauf fehlen.
> >>> Das widerspricht dem Wesen eines Rechtes. Nutzungsrechte an Grund und
> > Boden
> >>> könnten auch von der Kommune nach zu bestimmenden Regeln von 
demokratisch
> >>> gewählten Gremien vergeben werden.
> >>>
> >>> Für Nutzungsrechte an Grund und Boden kann von der Kommune eine
> > Grundsteuer
> >>> erhoben werden, deren Höhe von der Nutzungsart (Landwirtschaft,
> >>> Industriebetrieb, Wohngebäude) und der Grundstücksgröße abhängt.
> >>>
> >>> Soweit vorerst. Wären das Ziele für eine Politik der Piraten?
> >>> Was meint ihr dazu?
> >>>
> >>> Peter Baum
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>
> >> -- 
> >> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> >> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >> 
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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