Re: [AG-GOuFP] Neuer Milliardärsbericht

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 09.11.2013 um 12:46 schrieb Axel Grimm:

> Patrik74 schrieb:
>> "Axel Grimm" schrieb:
>>> Da hat einer eine GmbH, die hat einen hohen "Kassen"bestand und weist 350 
>>> Mio Geldvermögen aus. nun wird die in eine AG gewandelt, alle Aktien in 
>>> einer Hand mit 500 Mio Stammkapital und schon ist das Geldvermögen auf 
>>> 850 Mio angewachsen? Einfach so? Nur weil eine AG statt Gmbh vorliegt?
>>> Geldvermögen aus dem Nichts, hurra.
>> Ganz genau. Wenn ein Unternehmen Wertpapiere emittiert, entsteht 
>> Geldvermögen. Ob es sich dabei um Aktien, Anleihen oder andere Formen 
>> handelt ist nebensächlich.
> 
> Durch die Wandlung in eine AG ist nirgendwo auch nur ein cent mehr geworden.

Doch, und zwar auf der Aktivseite der vorherigen Gesellschafter. Zuvor hatten 
sie nicht handelbare Gesellschaftsanteile an einer GmbH nun haben sie 
handelbare Aktien, damit ist ihr Geldvermögen gestiegen.

> Bei einer Rückwandlung von einer AG in eine Gmbh hat der Besitzer dann mit 
> einem 500 Mio weniger und es sind dann 500 Mio Geldvermögen verschwunden 
> ... obwohl sich nur eine Rechstsform verändert hat.

Genauso ist es. Der selbe Aktivtausch rückwärts.

> Eine AG kauft AG Aktien zurück. Dann wird also im Kaufpreis Geldvermögen 
> vernichtet.

So ist es. Es ist vergleichbar mit dem Vorgang, wenn bspw. der Staat Anleihen 
zurückkauft. Schulden weg = Geldvermögen weg. Bilanzverkürzung. Das gilt auch 
für Aktiengesellschaften. Bei ihnen findet in diesem Fall eine 
Bilanzverkürzung statt - wobei es meiner Ansicht nach zulässig ist, dass eine 
Gesellschaft eigene Aktien in geringem Ausmaß auch auf der Aktivseite halten 
darf, allerdings ohne Stimmrecht.

So kann die deutsche Bank, im Zuge von Zockereien auch kleine Bestände an 
Deutsche-Bank-Aktien als "Aktiva" halten. Details müssten noch geklärt 
werden. I.A. führt ein Rückkauf von Aktien allerdings zu einer 
Bilanzverkürzung.

> Der Verkäufer hatte vorher Aktien z.B. im "Wert" von 50.000 und hat nach 
> dem Verkauf 50.000 an Geld.

Reiner Aktivtausch.

> Die AG hatte vorher 50.000 Geld und nun kein Geld mehr, denn eine AG kann 
> nicht selbst Aktionär sein. Es wird dann Geldvermögen in Höhe von 50.000 
> vernichtet.

So ist es.

> Warum bezahlt die AG den Rückkauf nicht einfach mit Aktien? Aktein sind 
> doch Geld(vermögen).

Kann sie. Sie kann zum Beispiel anbieten, stimmberechtigte Stammaktien mit 
Vorzugsaktien abzukaufen. Das ist kein Problem.

> Schön, das Du Aktien als Bezahlung annimmst. Ich nehme Aktien nicht als 
> Geld und ich kenne auch niemanden, der es tut.

Na dann schau mal, wie die meisten Unternehmensübernahmen funktionieren: 
Aktientausch. Das kaufende Unternehmen bezahlt das gekaufte in eigenen 
Aktien. Das ist ein ganz üblicher Vorgang: 
http://www.finanz-lexikon.de/aktientausch-uebernahme_1517.html

"Unter einer Aktientausch-Übernahme versteht man die Übernahme eines 
Unternehmens durch einen Bieter, der den Altaktionären der Zielgesellschaft 
(zu übernehmendes Unternehmen) als Gegenleistung Aktien anbietet."

Ein Zwischenschritt über "Geld" ist nicht erforderlich. Man wird wohl keine 
Schrippen mit Aktien kaufen, bei größeren Transaktionen ist dies nichts 
ungewöhnliches. 

> Du bist ein "Verfechter" einer Geldvermögensabgabe, somit musst Du 
> möglichst viel zu Geledvermögen definieren.

Ich halte mich dabei an die gängige Defintion der Bundesbank und würde noch 
sämtliche Derivate und andere "Finanzprodukte" dazurechnen.

> Damit wird nur das Wachstums des Anstiegs reduziert.

Nein, damit wird Geldvermögen vernichtet und das Finanzkasino 
gesundgeschrumpft.

> Ich bin ein Verfechter, das die Einkommensverteilung die einzig 
> entscheidende Größe ist.

Damit kommst du aber nicht weit. Denn es ist Trivialmathematik, dass 1% von 
100 Mio. immer noch weit mehr sind als 100% von 50.000€. Selbst wenn du also 
die "normalen" Arbeitseinkommen vollkommen von Abgaben freistellst und 
Vermögenseinkommen zu 99% besteuerst, wirst du der weiteren 
Auseinanderentwicklung nichts entgegensetzen können. Man muss das Übel schon 
an der Wurzel packen. Ich hoffe, das war illustrativ genug.

> Mir ist Geldvermögen egal solange des kein Einkommen abwirft, es muss also 
> Geld bleiben. Denn wenn Geld kein Einkommen abwirft ( was nun mal eine 
> Eigenschaft von Geld ist) , dann kann man es nur aufbrauchen. Ich bin ein 
> Verfechster, das jeder von mir soviel Geld halten soll wie er will und 
> kann. Besteuert wird ds Erbe und Einkommen.

Wenn Geldvermögen kein Vermögenseinkommen erzeugen würde, dann wäre es in der 
Tat egal - ich halte es in der real existierenden Welt aber für illusorisch, 
dass man dieses durchsetzen könnte (weltweit). Realistischer erscheint mir 
der Ansatz, vorhandenes nachweisbares tangibles "Riesenvermögen" einzuziehen.

Mein Motto: Leute erst reich werden lassen und dann besteuern (wenig 
Einkommensteuern, hohe Vermögenssteuern), anstatt es ihn von vorne herein 
unmöglich zu machen, überhaupt erst reich zu werden (hohe Einkommensteuer, 
wenig Vermögenssteuern). Das ist meiner Ansicht nach volkswirtschaftlich 
kontraproduktiv, weil es Leute demotiviert und obendrein ist es 
protektionistisch, weil die die reich sind, reich bleiben oder sogar noch 
reicher werden (siehe Quelle), während es anderen vollkommen unmöglich 
gemacht wird, in diesem "Club" erst einzutreten.

Wir wollen nicht Reichtum verhindern, sondern Armut!

Es sollte jeder weitestgehend das behalten dürfen, was er erwirtschaftet. 
Aber wenn er dereinst in die glückliche Lage kommt, viel angehäuft zu haben, 
wird es Zeit wieder abzugeben.

Klingt für mich sinnvoller und gerechter als unser aktuelles 
einkommensorientiertes System - zumal es in Hinblick auf eine stabile 
Verteilung nutzlos ist (siehe Trivialmathematik oben).