Re: [AG-GOuFP] Fwd: Stand halten / Sättigung

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 23.06.2012 03:30, schrieb Frauke Mattfeldt:
> Das Grillfest, ich höre mir das gerade nochmal an, widerlegt die These
> vom nicht-geschöpften Zins überhaupt nicht.

Das ist keine These. Dass der Kreditzins nicht mitgeschöpft wird ist 
eine Tatsache und wurde auch nie in Frage gestellt.

> Begründung: Die Tatsache, dass die Banken ihre Gewinne wieder an
> Nichtbanken zurückführen, etwa über die Ausschüttung von Dividenden o.ä.
> hat nichts damit zu tun, dass das Geld für den Zins nicht geschöpft
> wurde.

Damit sollte auch nur gezeigt werden, dass die Banken die Kreditzinsen 
nicht für immer verbuddeln, sondern wieder ausgeben. Und daraus folgt, 
dass die gesamte Geldmenge nicht zu klein ist, um alle Kreditzinsen aus 
dieser gesamten Geldmenge heraus bezahlen zu können.

> Die Ausschüttung der Dividenden und Lohnzahlungen an die
> Bankmitarbeiter ist lediglich eine Umverteilung. Der nicht mitgeschöpfte
> Zins wird woanders weggenommen - führt unter Umständen irgendwo zu
> Insolvenzen, Lohnkürzungen o.ä. - und wird dann an die Aktionäre,
> Mitarbeiter der Bank etc. umverteilt. So kommt das Geld zwar wieder in
> den Geldkreislauf - wurde aber vorher dennoch nicht geschöpft.  Das ist
> eine reine Umverteilung.

Natürlich ist es eine Umverteilung. Das hat niemand bestritten, aber die 
Zinskritiker hatten behauptet, dass die Kreditzinsen nicht zurückgezahlt 
werden können, weil die Geldmenge zu klein sei. Und diese Behauptung 
wurde widerlegt.

> Eine Geldschöpfung außerhalb von Kreditvergaben, d.h. ohne Zins, findet
> nach dem Positionspapier nur durch den Kauf von Aktiva statt. Diese
> Summe müsste genauso groß sein wie die Zinslasten.

Wie kommst Du darauf? Dafür gibt es keinen logischen Grund.

> Ansonsten würde die
> These vom nicht oder nicht vollständig geschöpften Zins stimmen.

Der Zins wird ja auch nicht mitgeschöpft, aber das muss er auch nicht, 
weil er ja bei Kredittilgung nicht wie das Kreditgeld vernichtet wird. 
Stattdessen stellt er eine Einnahme der Bank dar und wird von dieser 
wieder ausgegeben.

Gruß Keox

> lG, Frauke
>
>
> Am 23.06.2012 01:36, schrieb Keox:
> > Wir haben doch das Grillfest nicht aus Spass veranstaltet. Ich schlage
> > vor keine Zeit mehr hier auf der ML mit Kritikern des Kreditzinses zu
> > verschwenden. Wer denkt, dass der Kreditzins aufgrund einer zu
> > geringen Geldmenge nicht zurückbezahlt werden kann, soll sich die
> > Audioaufzeichnung anhören und die entsprechenden Positionspapiere
> > durcharbeiten. Anschließend sollte er ein eigenes Positionspapier
> > erstellen, in dem er die Aussagen der Kontraposition des Grillfestes
> > auseinandernimmt. Zusätzlich sollte er sich bereit erklären bei einer
> > Neuauflage des Grillfestes seine Position öffentlich im Mumble zu
> > verteidigen. Wer dazu nicht bereit ist, sollte von uns einfach
> > ignoriert werden. Wir haben nicht die Zeit um uns jede Woche mit einem
> > neuen hier auf der ML darüber zu streiten.
> >
> > Gruß Keox
> >
> >
> >
> >
> > Am 23.06.2012 01:21, schrieb Andreas Schneider:
> > > Und, um nachdem Axel schon nicht auf meine Argumente angeht, mir nichts
> > > vorwerfen zu lassen, gehe ich auch auf das Kontrapapier zur
> > > Zinskritik ein
> > > und erkläre es für Lückenhaft.
> > > > Der Denkfehler der Zinskritik liegt darin, dass sie diese Situation
> > > > verallgemeinert und meint sie könne hiermit eine Aussage über die
> > > > Volkswirtschaft bzw. das Währungssystem als Ganzes treffen.
> > > >
> > > > Die beschriebene Situation tritt auch dann ein, wenn die fehlenden y
> > > > Euro
> > > > nicht aus einer Zinsforderung, sondern beliebigen anderen Forderung,
> > > > wie
> > > > z.B. Konsumausgaben, stammen. Sie ist also völlig unabhängig davon,
> > > > ob es
> > > > in einer Volkswirtschaft Zinsen gibt oder nicht.
> > > *Ich habe nie behauptet, der Zins sei der einzige Effekt, der zur
> > > Aufschuldung des System führt. Ich beharre aber darauf, dass sein
> > > Beitrag
> > > dazu nicht abgestritten werden kann*. Logische Ausführungen folgen am
> > > Ende.
> > >
> > > Die Zinskritik behauptet, dass der Zins nicht mitgeschöpft wird und
> > > daher
> > > > fehlt. Diese Behauptung ist falsch: Die Zinskritik übersieht, dass
> > >
> > >
> > > genau hieran zweifel ich
> > >
> > >
> > > >     - es nicht nur eine Geldschöpfung über die Kreditvergabe gibt,
> > > > *sondern
> > > >     auch über Ausgaben für Kosten und der Beschaffung von Aktiva,
> > > > wie z.B.
> > > >     Bürogebäude, Betriebs- und Geschäftsausstattung.*
> > > Das ist keine Geldschöpfung die in dem System auftaucht. Denn
> > > irgendjemand
> > > muss diese Dinge ja erstmal kaufen, damit sie einen Wert besitzen.
> > > Und das
> > > Geld dafür nimm er woher? -Richtig, von der Bank. Es fehlt am Ende doch.
> > >
> > > Zurück auf die Insel.
> > >
> > > Ich habe in meiner Mail um 15:25 bereits angeführt, wieso ich das Modell
> > > für beliebig gültig in Bezug auf Anzahl der Kreditnehmer bzw.
> > > Unabhängigkeit der Kreditlaufzeiten halte.
> > >
> > > Ein Kreditgeber und Geldschöpfer und zwei Kreditnehmer.
> > > Beide bekommen einen Kredit über 10 Geld zu beliebigem  Zins.
> > >
> > > Der eine von beiden ist jedoch besonders Klug und hat sich schon im
> > > voraus
> > > überlegt, wo er die Zinsen hernimmt um den Kredit zu tilgen. Er
> > > erschlägt
> > > mit seinem Geld ein Tier und denkt sich, dafür bekomm ich sicher was.
> > > Der
> > > andere denkt sich cool, brauch ich nicht selber jagen und gibt dem
> > > ersten 1
> > > Geld für das Tier.
> > > Der erste tilgt seinen Kredit und der zweite? Dem fehlt nicht nur der
> > > Zins
> > > sondern noch der Teil, den er verprasst hat, so wie die meisten
> > > Kreditnehmer.
> > >
> > > Natürlich fällt dem irgendwann auch was ein an Geld zu bekommen, wenn
> > > man
> > > sich beliebig viele Kreditnehmer vorstellt aber irgendwo fehlt das
> > > Geld am
> > > Ende doch.
> > >
> > >
> > >
> > > >     - die Eigentumsrechte des gesamten Bankensektors direkt oder
> > > > indirekt
> > > >     den Nichtbanken gehört. Auf diese Weise fliest der Rest der
> > > > Zinserträge in
> > > >     Form von Dividenden an die Nichtbanken zurück.
> > > Und das ist das Tückische. In Form von Dividenten. Also eine
> > > Forderung auf
> > > etwas, von dem Bekannt ist, dass es mehr Forderungen gibt als das etwas
> > > selbst. Durch das Verfilzen von Forderungen die jeder an jeden anderen
> > > stellt exponentiert sich die Warscheinlichkeit, dass ein einziger
> > > Kreditausfall am Ende jeden anderen in Liquiditätsprobleme stürzt.
> > >
> > >
> > > Noch einmal allgemein:
> > > *Es kann nicht abgestritten werden, dass der Zins die Aufschuldung
> > > unseres
> > > Systems begünstigt*. Damit wird nicht behauptet, dass er der einzige
> > > Faktor
> > > ist, der es begünstigt. Seinen fatalen Charakter zeigt der Zins
> > > allerdings,
> > > wenn das System sowieso schon gefährlich aufgeschwungen ist. Dann
> > > führt er
> > > nämlich zum exponenziellen Divergieren Systems. Das verdeutlicht der
> > > sogenannte "Josephspfennig".
> > >
> > > *Vom Thema Wachstumszwang ist der Zins ebenso wenig zu trennen.*
> > > *
> > > *
> > > Dazu kann man im Inselmodell einfach den Zins beliebig steigern.
> > > Geht der Zins gegen unendlich, wird erkennbar, dass es dem Kreditnehmer
> > > unter keinen Umständen möglich ist, den Kredit je zu tilgen. Er kann
> > > nicht
> > > unendlich viel Arbeit verrichten um Güter aus dem Boden zu stampfen.
> > > Irgendwo zwischen 0% Zins und unendlich viel Zins, gibt es ein
> > > Maximum an
> > > Arbeit, das der Kreditnehmer theoretisch verrichten könnte, um zum Ende
> > > seines Lebens in der Lage zu sein, den Kredit zu tilgen.
> > >
> > > Diese Menge an Arbeit liegt definitiv über der Menge an Arbeit, die der
> > > Kreditnehmer verrichtet hätte, wenn er nur sich selbst hätte versorgen
> > > müssen. Also was er mehr arbeitet ist der Wachstumszwang, den der
> > > Zins ihm
> > > auferlegt.
> > >
> > > Anm:
> > > Natürlich kann auch Konkurrenz oder Neid ein Faktor sein, der jemand
> > > bewegt
> > > mehr zu arbeiten, als er eigentlich möchte. Es gibt nicht nur den
> > > Wachstumszwang durch den Zins. Dennoch ist er nicht abzusprechen.
> > >
> > > Ich verstehe diese Ausführung als Positionspapier meinerseits und
> > > warte auf
> > > Sachliche Widerlegung. Ich bitte darum, auch meine anderen Mails aus
> > > diesem
> > > Thread einzubeziehen.

--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
hat's gemacht.

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http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem 
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: 
wird noch erweitert.

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