Re: [AG-GOuFP] Hinführung zu meinem Positionspapier Kreditzinsen (in progress)

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 15.06.2012 16:12, schrieb Stephan Schwarz:
> Am 15.06.2012 13:11, schrieb Keox:
> > Hallo,
> >
> > Am 15.06.2012 14:56, schrieb Stephan Schwarz:
> > > mein Positionspapier zu den Kreditzinsen, welches sich explizit gegen
> > > unverantwortbare, nicht zu rechtfertigende Kreditzinsen ausspricht und
> > > daher sich gegen das - durch gesunden Menschenverstand schon lange nicht
> > > mehr vertretbare - Maß, welches die anthropogenen wirtschaftlichen
> > > Möglichkeiten durch anfallende Kreditzinsen jenseits von Gut & Böse
> > > überstrapaziert,stellt.
> > > Kreditzinsen sind ein Problem!
> > >
> > >
> > > Hinführung anhand eines Beispieles, dass die negative Wirkung überhöhter
> > > Zinssätze - und die analog expodierenden, wirtschaftlich zu
> > > berücksichtigenden Opportunitätskosten bei Investitionen verdeutlichen
> > > soll: (Zinssatz = GutHaben-Zins)*
> >
> > Du willst den Kreditzins kritisieren und schreibst über den
> > Guthabenzins. Auf dieser Grundlage werde ich das Grillfest nicht
> > besuchen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
> Ich will das Kredit-System und die verzinsliche Ausgabe von Krediten an
> sich kritisieren. Dazu gehören untrennbar die Guthaben-Zinsen, wie
> eineiige Zwillinge..

Blödsinn, der Guthabenzins steckt zwar in den Kreditzinsen, aber der 
Teil mit dem das Dienstleistungsunternehmen seine Kosten bezahlen muss 
und ausfallende Kredite ausgleichen muss kriegt man nicht weg. Sie 
lassen sich höchstens auf die Allgemeinheit abwälzen. Mehr ist nicht drin.

> Denn ohne entsprechende Kredit-Zinsen, keine
> Guthaben-Zinsen.
> Was doch sicher zu einem gewissen Liquiditäts-Problem führen dürfte.
>
> Aus ganzheitlicher Sicht betrachtet können Guthaben-Zinsen nicht ohne
> Kredit-Zinsen existieren. Umgekehrt muss dieselbe Gesetzmäßigkeit gelten.

Quatsch, Kreditzinsen können sehr wohl ohne Guthabenzinsen existieren.

> Und wenn Kredit-Zinsen nicht ohne Guthaben-Zinsen auf Geld (welches zur
> Liquidität führt) existieren bzw. nicht am Markt durchgesetzt werden
> können (da der von den Banken angeführte 'reason why' - das Marktrisiko
> & die Liquiditätspräferenz der Geldgeber etc. - kippen / unglaubwürdig
> erscheinen würde), dann müssen diese auch gemeinsam behandelt werden.
> Und ein gemeinsamer Lösungs-Ansatz für den Ausschluss (den Ersatz)
> _beide_r Ansprüche erarbeitet werden.
>
>
> > > Baumbestand und Zinssatz*
> > > > "Ein altes Beispiel ist, dass Bäume, die mit einer Rate wachsen, die
> > > > unter der Zinsrate liegt, nicht wirtschaftlich sind. Nehmen wir an,
> > > > dass das Pflanzen eines Setzlings 10€ kostet und der Zinssatz 10%
> > > > beträgt. Ein Unternehmer hat die Wahl, 10€ anzulegen und 10% pro Jahr
> > > > zu verdienen oder den Setzling zu pflanzen und eines Tages eine Ernte
> > > > zu haben. Das angelegte Geld (...) steigert seinen Wert: auf 10€ x 1,1
> > > > = 11€ bis zum Ende des ersten Jahres, auf 10€ x 1,1² = 12,10€ bis zum
> > > > Ende des zweiten Jahres, auf 10€ x 1,1³ = 13,31 bis zum Ende des
> > > > dritten Jahres usw. Solange der Wert des Baumes schneller zunimmt als
> > > > der des angelegten Geldes, handelt es sich um eine wirtschaftliche
> > > > Baumsorte (WBS), und die Investition in den Baum macht sich bezahlt.
> > > > Mit fortschreitender Zeit wird der Baum schließlich langsamer wachsen,
> > > > und ab dem Zeitpunkt ab dem sein Wert nur noch ebenso schnell wächst
> > > > wie der des angelegten Geldes, handelt es sich um eine
> > > > unwirtschaftliche Baumsorte (UBWS).
> > > > *Es ist nicht rentabel einen solchen Baum zu pflanzen.*
> > > > Langsam wachsende Bäume, wie Teak-Bäume und viele andere Hart-Hölzer
> > > > werden folglich geschlagen und nicht wieder aufgeforstet, selbst wenn
> > > > der Zinssatz relativ niedrig ist. *Die Weltbank erachtet Erträge in
> > > > Höhe von 15% pro Jahr als angemessen* und hat folglich nur selten
> > > > andere forstwirtschaftliche Projekte finanziert als solche mit schnell
> > > > wachsenden Arten wie Eukalyptos.
> > > > Die Entwicklungszusammenarbeit, die auf diesem Verständnis von
> > > > ökonomischer Effizienz beruht, tendiert schnell dazu, das Ersetzen
> > > > artenreicher Naturwälder durch Monokulturen schnell wachsender
> > > > Baumarten zu finanzieren."
> >
> > Dieses Beispiel setzt doch voraus, dass man immer sein Geld gegen
> > Guthaben-Zinsen verleihen könnte
> kann man das etwa nicht?
> > und das auch noch ohne das Risiko es zu verlieren.
> Ein Baum kann auch abbrennen / der Blitz kann einschlagen..
>
> > Im Fraktionalen Reservesystem trifft das teilweise zu, aber es gibt
> > Alternativen. Bei Vollgeld zum Beispiel, könnte nicht jeder
> > Geldbesitzer sein Geld gegen Guthaben-Zinsen anlgen.
> Ich rede - beziehe mich jetzt aktuell vom status quo - nicht aufs Vollgeld.
>
> > Aber entscheidend ist, dass das wenig bis nichts mit dem Kreditzins zu
> > tun hat. Und auch nicht das Ergebnis des ersten Grillfests entkräftet.
> Wenn sich mir wer anschließt (Squad aus selber Wellenlänge..) - könnten
> wir auch das 'Ergebnis' des ersten Grillfests nochmal aufrollen &
> wiederlegen.
>
> Ich werde aber erstmal mein Positionspapier auf den Weg bringen, ist mir
> stringenter - dann weiss ich schonmal, was ich habe & wo genau ich
> stehe.. ^_^


Ich habe keinen Bock mehr mit Dir hier auf der ML zu diskutieren, das 
führt zu nichts. Das Positoinspapier werde ich mir aber durchlesen.

> > Gruß Keox
> >
> >
> > > > Das Ergebnis ist wieder einmal ein Verlust an Biodiversität. Dieser
> > > > Verlust an Biodiversität bedeutet nichts anders als die
> > > > Totalausrottung derjenigen Arten, die nicht dem Rentabilitätsprinzip
> > > > genügen. Hier werden Optionen für künftige Generationen vernichtet.
> > >
> > > *Dirk Löhr - Die Plünderung der Erde S. 304  - das Buch kann ich Jedem
> > > nur empfehlen. Ich studiere es gerade.
> > > Irgendwo auf der Macht-Geld-Sinn website könnte auch der Vortrag von
> > > Dirk Löhr vom Kongress 2012 schon online sein.
> > > http://globalchangenow.de/event/grundfesten-des-finanzkapitalismus-dirk-lohr/

--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
hat's gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem 
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: 
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP, uwe krüger 
winands, systemfrager