Re: [AG-GOuFP] Warum sollte man den Geldschöpfungsgewinn Geldschöpfungsgewinn nennen?

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>]

Lieber Thomas,
es freut mich, jemand im Forum anzutreffen, der auf dem Gebiet der 
Finanzmärkte promoviert hat. Was war das Thema deiner Promotion? 
Vielleicht gibt sie uns Antworten auf Fragen, an denen wir uns hier die 
Zähne ausbeißen.

Hier meine Fragen und Anmerkungen zu deinem Beitrag:

th.cgn schrieb:

> Der Geldschöpfungsgewinn (Seigniorage) wird nun mal gemeinhin nicht im 
> Zusammenhang mit der Giralgeldschöpfung gesehen, sondern in der Regel 
> mit Bargeldschöpfung.
Es fällt in der Tat auf, dass die Veröffentlichungen zur 
Giralgeldschöpfung und dem Geldschöpfungsgewinn sehr übersichtlich 
sind. Insbesondere deshalb, weil der Unterschied zwischen Bargeld und 
Giralgeld in der „Verpackung“ (= Art des Nachweises) und nicht am 
„Inhalt“ (= Anspruch auf Geld) liegt.

Ich möchte aber nicht darüber spekulieren, ob eventuell Interessen damit 
verbunden sind, sondern einfach aufzeigen, dass mit der Geldschöpfung 
sehr viel Geld verbunden ist und die Geldschöpfung des 
Geschäftsbankensektors einen erheblichen Einfluss auf Finanzkrisen hat.

th.cgn schrieb:
> Mit Verlaub, aber hier einen mathematischen Beweis anzuführen und einen 
> Absatz später zu konstatieren, mit ein paar Wochen Übung sei noch 
> keiner zu einem guten Programmierer geworden, provoziert die Gegenthese, 
> auch Mathematiker und Informatiker werden nicht in ein paar Wochen gute 
> Volkswirte oder Geldtheoretiker.
Deine Gegenthese ist für mich keine Provokation, sondern eine logische 
Schlussfolgerung, die ich mit der Bitte verbinde, dass wir die Geduld, 
gegenseitige Unterstützung und Arbeit aufbringen uns in das Thema 
einzuarbeiten, über das wir nicht nur sprechen, sondern politische 
Forderungen ableiten wollen.

Mir geht es auch nicht um alte Meriten, sondern konkrete Argumente. Woher 
jemand sein Wissen und Können bezogen hat, ist für eine Argumentation 
unerheblich.

th.cgn schrieb:
> Man sollte zumindest versuchen, die Argumente in allgemeinverständlicher 
> Sprache herüberzubringen.
Genau das ist mein Ziel.

th.cgn schrieb:
> *Mit dem Privileg, Kredite vergeben und damit einhergehend Giralgeld 
> schöpfen zu dürfen, verbinden Banken natürlich die Absicht, eine 
> Gewinnmarge zu erzielen. *
*Höre ich hier das Wort „Geldschöpfungsgewinn“ aus dem Munde eines 
Diplomaten?*

Im Sinne einer allgemeinverständlichen Sprache bin ich mir nicht sicher, 
ob deine Formulierung in der Konsequent und Bedeutung allgemein verstanden 
wird.
Mein Formulierungsvorschlag für den von dir angesprochenen Sachverhalt 
lautet:

Durch die Einführung der Computer und die Einführung des Girokontos für 
Jedermann in den 1960iger Jahren haben sich Jahr für Jahr die 
bargeldlosen Zahlungen zu Lasten der Barzahlungen verschoben. Vor 1960 
wurde überwiegend mit Bargeld bezahlt. Heute erfolgen 99% aller Zahlungen 
wertmäßig bargeldlos durch Überweisungen mit dem Giralgeld der 
Geschäftsbanken.

Das Herstellen und in Verkehr bringen von Geld nennt man Geldschöpfung. 
Vor 1960 floss der Gewinn aus der Geldschöpfung überwiegend an den 
Staat. Durch die Einführung der Computer hat sich von der Öffentlichkeit 
unbemerkt der größte Teil des Geldschöpfungsgewinns auf die Banken 
verlagert.

Würde man diese Geldschöpfung zurück auf den Staat übertragen, dann 
könnte man damit bei einer einmaligen Realisierung des 
Geldschöpfungsgewinns, die gesamte Staatsverschuldung Deutschland von ca. 
2.0000 Mrd. Euro zurückzahlen. Bund, Länder und Gemeinden hätten durch 
diese Entschuldung pro Jahr ca. 60 Mrd. freie Mittel, die nicht mehr für 
die Schuldentilgung und Zinszahlungen eingesetzt werden müssten.

Näherer Details finden sich *hier* 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F/Praktische_Konsequenz.

Gibt es am Tenor dieser Aussage von deiner Seite einen Einwand?

th.cgn schrieb:
> Die Gewinnmarge ergibt sich aus dem Kreditzins nach Abzug von 
> Refinanzierungszins, Verwaltungskosten und Risikokosten (= 
> durchschnittlich erwartete Zuführungen zur Risikovorsorge).
Ich würde bei deiner Berechnung der Gewinnmarge sogar noch 
kalkulatorische Abschreibungen auf Sachanlagen akzeptieren.

Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass der *Refinanzierungszinssatz* der 
Kosten- und Leistungs-/Erlösrechnung sogenannte Anderskosten sind, die in 
der Geschäftsbuchhaltung in dieser Höhe nicht anfallen. In diesen 
unterschiedlichen Wertansätzen verbirgt sich ein Teil des 
Geldschöpfungsgewinns.

Hinweis für Leser, die den letzten Absatz nicht verstanden haben:
Angenommen in der Kosten- und Leistungsrechnung wird ein 
Refinanzierungszinssatz von 1% angesetzt, weil die Bank sich zu diesem 
Zinssatz bei der Zentralbank oder anderen Geschäftsbank refinanzieren 
könnte.

Wenn jetzt tatsächlich und im Durchschnitt die Bank sich nur zu 30% 
refinanzieren muss, weil per Saldo 70% des gewährten Darlehen auf Konten 
innerhalb der gleichen Bank kreisen, dann fallen in der 
Geschäftsbuchhaltung (= Aufwands- und Ertragsebene) nur 30% der 
kalkulatorischen Refinanzierungskosten an. Die restlichen 70% sind der 
Geldschöpfung zuzurechnen. Die dabei ersparten Refinanzierungszinsen sind 
ein Teil des Geldschöpfungsgewinns.

Das was ich hier zur Kostenrechnung sage ist Standardwissen und 
Standardpraxis eines Bankbuchhalters. (Sofern es nicht schon in die Tiefen 
seiner Buchhaltungs-/Controlingsoftware versenkt wurde.)

th.cgn schrieb:
> Entsprechend ist auch aus finanzmathematischer Sicht bei der 
> Barwertberechnung vorzugehen: Der Diskontzins muss eine Risikoprämie 
> enthalten, da sich alle anderen Marktteilnehmer dieses Risiko ebenfalls 
> vergüten lassen würden. Da es aber nun nicht eine neutrale allwissende 
> Instanz gibt, die einem die wahre Risikoprämie verrät, würde man 
> versuchen, sich dieser über einen Markt-/Drittvergleich zu nähern. Es 
> wird aber gemeinhin die (widerlegbare) Vermutung unterstellt, dass der 
> Kredit zu marktgerechten Konditionen herausgelegt wird, da der Kunde 
> sicherlich mehrere Banken abgefragt hat. Das bedeutet, dass die 
> Risikoprämie bei der Diskontierung genauso hoch ist wie auch im 
> Nettoergebnis aus dem Kredit. Hieraus folgt, dass bei Kreditentstehung 
> auch ökonomisch KEIN GEWINN vorliegt, da der Barwert dem Nominalwert 
> entspricht. Nicht umsonst werden Anschaffungskosten auch unter IFRS weit 
> überwiegend als Erstansatz gewählt, obgleich der Marktwert anzusetzen 
> ist. Daher ist Deine Argumentationskette für mich auch sachlogisch nicht 
> nachvollziehbar (bin halt kein Mathematiker :) ).
Ich liebe dein Understatement. Wenn meine Vermutung richtig ist, dass du 
deine Dissertation in den 90iger Jahren geschrieben hast, dann wird sie 
sich von der Dissertation eines Mathematikers nur marginal (in den 
nicht-logischen Axiomen) unterscheiden.

Eine „gemeinhin (widerlegbare) Vermutung“ ist das deine Umschreibung 
für „Hier liegt der Hund begraben“?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man den Text deines letzten Absatzes 
nicht ohne eine entsprechende Mathematisierung schreiben kann. Für mich 
ist er ein Beispiel, an der natürliche Sprache an seine Grenzen kommt. 
Ich bitte dich daher, dass du mir deine These in seiner ursprünglichen 
mathematischen Form zukommen lässt.

Für absolut Niemanden ist ohne fundierte Kenntnisse in Finanzmathematik 
nachvollziehbar, warum der Barwert dem Nominalwert entspricht.

Ist dir übrigens aufgefallen, dass deine Schlussfolgerung „KEIN 
GEWINN“ im Widerspruch zu deiner Eingangsthese „Mit dem Privileg, ... 
eine Gewinnmarge zu erzielen.“ steht.

Damit wir hier auch ein bisschen Fußballstimmung aufkommen lassen, biete 
ich dir folgende Wette an:

*Ich wette, dass du es nicht schaffst deine These auf der Basis von 
Tatsachen und Logik zu beweisen.*

Ich bin mir sicher, das wird ein interessantes und „lustiges“ 
Grillfest.

Nimmst du die Herausforderung an?

th.cgn schrieb:
> Es gibt unzählige Privilegien für bestimmte Arten von Unternehmen, die 
> daraus einen Gewinn erwirtschaften.
Hier gehst du ebenfalls von einem Geldschöpfungsgewinn aus. Denn ohne 
Gewinn kein Privileg.

Ich weiß nicht, ob man die eigenen Privilegien mit den Privilegien 
anderer begründen sollte. Mir geht es um Transparenz und eine sachliche 
Begründung.

Soweit ich die Piraten einschätze sind sie eher allergisch, gegen alles, 
was nach Privilegien, Pfründe und funktionslosem Einkommen riecht.

th.cgn schrieb:
> Wenn wir nun die Besteuerung der Geldschöpfung fordern, entstehen den 
> Banken zusätzliche Kosten der Kreditvergabe.
Ich fordere keine Besteuerung, sondern lediglich, dass der 
Geldschöpfungsgewinn dem zufließt, der ursächlich ist: Dem Staat, der 
durch seine Rechtsordnung Kreditgeld erst ermöglicht. Und warum sollte 
ein Teil einer Volkswirtschaft seine Rechnungen mit selbst gemachtem Geld 
bezahlen, während der Rest für sein Geld hart arbeiten muss.

th.cgn schrieb:
> Selbst in einem Wettbewerbsmarkt werden Kosten an Kunden weitergegeben, 
> wenn auch nicht immer vollständig (Preis = Grenzkosten :) ).
Das ist die ganz normale Härte der Realwirtschaft. Auch ein 
Softwarehändler könnte die Programme billiger verkaufen, wenn er sich 
Raubkopien zieht. Sollten wir deshalb für Softwarehäuser ein Recht auf 
Raubkopieren fordern?

th.cgn schrieb:
> Und jetzt stelle ich mir folgende Schlagzeile vor: "Piraten wollen unsere 
> Kredite verteuern".
Gegen Unterstellungen ist niemand gefeit. Und ich bin mir sicher, dass das 
noch eine der harmloseren Schlagzeilen sein wird. Allein an diesem 
Aufschrei könnte man ablesen, dass auch die Banken selbst wissen, dass 
der Geldschöpfungsgewinn eine erhebliche Subvention des Bankensektors 
darstellt.

th.cgn schrieb:
> Ich glaube nicht, dass wir mit diesem Ansatz einen Blumentopf gewinnen.
Das glaube ich auch nicht, aber vielleicht erziehlen wir ein gutes 
Wahlergebnis, weil die Bürger sehen, dass die Piraten die einzige Partei 
ist, die den Auswüchsen im Bankensektor die Stirne bieten.

Viele Grüße
Arne