Re: [AG-GOuFP] Warum sollte man den Geldschöpfungsgewinn Geldschöpfungsgewinn nennen?

["th_cgn AT gmx.de" <ts.cgn AT gmx.de>]

Arne,

einige Repliken auf ausgewählte, weniger emotionale oder personenbezogene 
Teile Deiner Antwort.

> th.cgn schrieb:
>> Man sollte zumindest versuchen, die Argumente in allgemeinverständlicher 
>> Sprache herüberzubringen.
> Genau das ist mein Ziel

Was zu bezweifeln wäre, wenn man Deinen nachstehenden Beweiswunsch liest.

> th.cgn schrieb:
>> *Mit dem Privileg, Kredite vergeben und damit einhergehend Giralgeld 
>> schöpfen zu dürfen, verbinden Banken natürlich die Absicht, eine 
>> Gewinnmarge zu erzielen. *
> *Höre ich hier das Wort „Geldschöpfungsgewinn“ aus dem Munde eines 
> Diplomaten?

Du behauptest, es gibt einen Geldschöpfungsgewinn ex nihilo. Ich sehe hierfür 
keinen Nachweis in Deiner Ableitung. Naturgemäß rechnet eine Bank mit einer 
zukünftigen Gewinnmarge pro rata temporis, die jedoch zum Zeitpunkt der 
Geldschöpfung nicht realisierbar ist, beispielsweise durch Veräußerung der 
Geschäfte mit einem Marktwert über/unter Buchwert des Kredit/der Einlage.

Im Übrigen findet bei einem bedeutenden Anteil des Kreditgeschäfts, den 
Immobilienkrediten, die Geldschöpfung nicht beim Kreditgeber statt, sondern 
bei der Bank des Verkäufers. Bei Konsumentenkrediten müsste die Kontraktbank 
des Verkäufers auch dessen Kontoverbindung führen, was nicht der Fall sein 
muss. Naturgemäß werden kreditgeschöpfte Gelder auch zeitnah für reale Zwecke 
weiterüberwiesen. Erwähnenswert ist zudem, dass ein erheblicher Teil der 
Sichteinlagen in hochliquiden, diversifizierten Wertpapieren gehalten werden 
müssen, deren Marge nicht immer auskömmlich ist. Generell bei einem Kredit 
von einer sich selbst finanzierenden Transaktion zu sprechen, ist also eh 
totaler Quatsch.

Die Banken konkurrieren schließlich um die geschöpften Gelder, wobei ein 
Großteil der Sicht- in Spar- und Termineinlagen umgeschichtet wird. Von einem 
Nullzins kann dann auch nicht mehr gesprochen werden.

Dem zinslosen Girokonto stehen die Kosten der damit verbundenen 
Dienstleistungen gegenüber, sprich der Zahlungsverkehrsabwicklung, 
Kontoführung, Bargeldbereitstellung/Automaten, Callcenter, etc. Isoliert ist 
das Geschäft eher verlustreich (man sagt, allein die Postbank ist darin 
profitabel). Wäre das Geschäft für sich genommen profitabel, müssten wir mehr 
Girokonten mit Zinsen sehen. Solche Angebote kann man mit der Lupe suchen.

> Näherer Details finden sich *hier* 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F/Praktische_Konsequenz.
> Gibt es am Tenor dieser Aussage von deiner Seite einen Einwand?

Mit Perpetuum Mobile beschäftige ich mich stets am liebsten. Ich schaue es 
mir gerne mal an.

> th.cgn schrieb:
>> Kredit. Hieraus folgt, dass bei Kreditentstehung auch ökonomisch KEIN 
>> GEWINN vorliegt, da der Barwert dem Nominalwert entspricht. Nicht umsonst 
>> werden Anschaffungskosten auch unter IFRS weit überwiegend als Erstansatz 
>> gewählt, obgleich der Marktwert anzusetzen ist. Daher ist Deine 
>> Argumentationskette für mich auch sachlogisch nicht nachvollziehbar (bin 
>> halt kein Mathematiker :) ).
> Ich liebe dein Understatement. Wenn meine Vermutung richtig ist, dass du 
> deine Dissertation in den 90iger Jahren geschrieben hast, dann wird sie 
> sich von der Dissertation eines Mathematikers nur marginal (in den 
> nicht-logischen Axiomen) unterscheiden.

Die nicht-logischen Axiome sind gemeinhin eine Schwäche von mir, aber Gott 
sei Dank unterscheiden sich diese nur marginal von den logischen.

> Eine „gemeinhin (widerlegbare) Vermutung“ ist das deine Umschreibung für 
> „Hier liegt der Hund begraben“?

Du behauptest zumindest, die Vermutung allgemeingültig widerlegt zu haben. Du 
hast die Banken der Bilanzmanipulation überführt, denn sie hätten nach IFRS 
Geldschöpfungsgewinne als "first day gain" ausweisen müssen.

> Ich bin mir ziemlich sicher, dass man den Text deines letzten Absatzes 
> nicht ohne eine entsprechende Mathematisierung schreiben kann. Für mich ist 
> er ein Beispiel, an der natürliche

Doch, kann man. Gelingt (mir) leider nicht immer.

> Sprache an seine Grenzen kommt. Ich bitte dich daher, dass du mir deine 
> These in seiner ursprünglichen mathematischen Form zukommen lässt.
> 
> Für absolut Niemanden ist ohne fundierte Kenntnisse in Finanzmathematik 
> nachvollziehbar, warum der Barwert dem Nominalwert entspricht

Wenn man mit dem Nominalzins auch diskontiert, kommt man wieder auf das 
Nominal = 1:
1 = Summe {(1 + r)^-t x r | t=1...T} + (1 + r)^-T  

Aus Fundamentalsatz der Wertpapierpreise:
Es existiert W-Maß Q und Numeraire N, so dass E_Q(CF_T/N_T) = P_0/N_0 <=> 
keine Arbitrage
(CF = Cashflow, geht auch als Summe, P = Preis, _0,_T = Zeitindex heute und 
Fälligkeit) folgt die risikoadäquate Diskontierung der Aktiva getrennt von 
den Passiva (die Du in einem Topf wirfst). Aus 
Opportunitätskostenüberlegungen kann das Argument auf unvollständige Märkte 
ausgeweitet werden.

Der risikoadjustierte Barwert oder Marktwert muss gleich dem Nominal bei 
Geschäftsentstehung sein, sonst wäre eine Partei übervorteilt worden.

Zusammenfassend: Positive Gewinnerwartungen unter Risiko bedingen bei 
risikogerechter Diskontierung keinen positiven Barwert für ein marktgerecht 
abgeschlossenes Geschäft.

> Ist dir übrigens aufgefallen, dass deine Schlussfolgerung „KEIN GEWINN“ im 
> Widerspruch zu deiner Eingangsthese „Mit dem Privileg, ... eine Gewinnmarge 
> zu erzielen.“ steht.

Siehe oben: Kein (barwertigen) Gewinn bei Schöpfung, unsichere, im 
Erwartungswert positive Gewinnmargen in der Zukunft (auch ohne Giralgeld).

> Damit wir hier auch ein bisschen Fußballstimmung aufkommen lassen, biete 
> ich dir folgende Wette an:
> *Ich wette, dass du es nicht schaffst deine These auf der Basis von 
> Tatsachen und Logik zu beweisen.*
> Ich bin mir sicher, das wird ein interessantes und „lustiges“ Grillfest.
> Nimmst du die Herausforderung an?

Das ist albern; mir liegt nichts daran, Zuhörer mit (pseudo-)Mathe zu 
langweilen, und ich werde sicherlich nicht meine Zeit in einen rigorosen 
Beweis stecken, für den sich nur Arne interessiert. Arnes "Beweis" genügt ja 
selbst keiner Hausarbeit.

Wir können uns gerne ansonsten im Mumble über das Thema austauschen.

> Soweit ich die Piraten einschätze sind sie eher allergisch, gegen alles, 
> was nach Privilegien, Pfründe und funktionslosem Einkommen riecht

Die Gewinnmarge trägt der Leistung Rechnung, dass das Kreditrisiko von der 
Bank getragen wird, zusätzlich zu dem Liquiditätsrisiko aus Buchkrediten. 
Hierin Pfründe zu sehen, kann ich nicht erkennen.


Grüße Thomas