Re: [AG-GOuFP] Offener Brief an die (armen) Piraten

[alex AT twister11.de]

2012/6/12 katzama <bNierlein AT t-online.de>

@ Alex,

ein BGE fordert zwar keine Auflagen aber eine Auszahlung und damit befindet man sich in Abhängigkeit zu der bezahlenden Person,

Nicht wenn es über Geldschöpfung entsteht. Jeder bekommt es und es ist Abhängig von dem Hort und Sparverhalten der Gesellschaft.
Gibt es kein Spar & Hortverhalten, so heisst das nichts anderes, als das die Geldvermögen relativ homogen verteilt sind, also alle ein Einkommen haben ohne das es ein BGE oder meinetwegen BE braucht.
In dem moment, wo eine Ungleichverteilung beginnt, beginnt das "Sparen und Horten" und die "Sparer und Horter" müssen nach und nach beginnen die Bereitschaftskosten der Wirtschaft zu zahlen. Geld zu sparen und zu horten heisst Bereitschaftsdienst in Anspruch zu nehmen und der kostet.
Bezahlt wird über eine Steuer, gutgeschrieben wird es gleichmäßig allen auf ihren Konten. Es handelt sich also nicht um Almosen, sondern um Bezahlung für Bereitschaftsdienst.

 

wer oder was auch immer diese ist. Natürlich würden sich die Hartz4ler freuen, wenn sie das Geld ohne Auflagen bekommen würden. Ich vermute allerdings, dass es dann sehr viele geben würde, die neben ihrer Arbeit noch ein Zubrot, inform eines Hartz4-Einkommen`s, beziehen würden.

Hartz4 gibt es nicht mehr und da es BGE bzw. BE heisst, steht es jedem frei dazuzuverdienen. das BE bekommt man immer.

 

Nachdem mir noch keiner eine schlüssige und funktionierende Finanzierung eines BGE vorzeigen konnte und ich die Problematik der Abhängigkeit kommen sehe, bin ich gegen ein BGE. Außerdem habe ich Dir grob aufgezeigt, wie eine Alternative (kein Verhungern oder Gängeln - sondern gefragt sein) aussehen könnte. Ob Du nun darauf eingehen willst, ist allerdings deine Sache.

Wie sieht es aus? Könntest du es wiederholen? Ich glaube ich habe es nicht ganz mitbekommen.

BGE finanziert über Geldschöpfung.

 

Wie hoch sollte deiner Meinung nach ein monatliches BGE sein, damit die Menschenmassen Geld genug für eine hohe Qualität, etc.

Es geht nicht um die Höhe. Die Höhe ergibt sich aus dem Ziel der Preisstabilität und dem setzen von Gegenanreize gegen Sparen und Horten. Die Höhe des BE oder BGE das sich daraus ergibt kann ich nicht abschätzen. Aktuell sollte es unermesslich hoch sein, aber langfristig sinken und zwar mit dem Grad mit dem die Ungleichverteilung schwindet. Das BE Wird aber bei schwindender Ungleichverteilung auch immer weniger benötigt.

 

aufbringen können und woher kommt dieses Geld? Der Hartz4ler befindet sich in einem Abhängigkeitsverhältnis und ist vom Gutwill Anderer abhängig. Diese Menschen haben abgewartet (siehe dein letztes Posting). Was die Folgen sind, sieht man jetzt.

Welche Menschen haben abgewartet? Wenn das BE an keine Auflagen geknüpft sind, sind sie nicht Abhängig. Das BE ist eine Bezahlung für Bereitschaftsdienst den man durch Sparen und Horten in Anspruch nimmt.
Sparen lohnt sich also nur für jenen, der mehr Zinsen vom Darlehennehmer bekommt als er für den Bereitschaftsdienst den er durch Sparen der Wirtschaft abverlangt zahlen muss.

 

Es ist nicht "jetzt aber ma gut", Alex. Solange der Tod eines Menschen als Kollateralschaden von der Allgemeinheit hingenommen wird, kann man dessen Wert durchaus realistisch einschätzen. Zudem ist es Realität, dass ältere Menschen nicht die selbe medizinische Versorgung erhalten, wie junge und arbeitende Menschen. Wer soll das denn noch bezahlen? :-(

Es verlangt radikaler Modernisierung und Umstrukturierung. die aufgrund von Grabenkämpfen unmöglich sind. Einkommen ist an Arbeit gekoppelt und solange das so ist gibt es Verteidigungskämpfe um Arbeitsplätze und damit wird Modernisierung systematisch verhindert. 

 

Doch auch im Alter möchte man sich eine gewisse Lebensqualität erhalten und dies sollte möglich sein.
Du redest immer von Geld, als wäre es vorhanden und man müsste es nur verteilen. Geld entsteht durch Schulden. Deshalb frage ich Dich. Wer soll sich verschulden, damit die Rentner und Hartz4ler mehr Geld bekommen?

Geld muss nicht durch Schulden entstehen, das ist aktuell so.
Die schuldenbasierte Geldschöpfung erzeugt zusätzlich zur bereits natürlich gegebenen Motivation (Hunger, Müdigkeit, Schutzbedarf, wasauchimmer) eine zusätzliche, nämlich bedienen von Schuld. Diese Kraft verhindert, dass die von Theoretikern immer gerne postulierte Geldneutralität gegeben ist. Geld hat über Schulden geschaffen eine Eigendynamik die überflüssig und sogar schädlich sein kann und aktuell auch ist.

 

Warum werden die Menschen vermeintlich entbehrlich? Weil deren Einkommen zu einer höheren Belastung der Unternehmen, für selbige Arbeit, welche von Maschinen verrichtet werden kann, führt?

Menschen in der Rolle als Arbeitskraft werden tatsächlich immer entbehrlicher.
 

Doch ein Unternehmen ist darauf angewiesen, dass die Produkte, welche es produziert, auch verkauft werden können.

Aus Sicht der Menschen ist Einkommen nicht entbehrlich.

 

So benötigt der Mensch Geld um konsumieren zu können.

Ich mag das Wort "Konsumieren" nicht und verwende lieber KAUFEN :-) ...das ist neutral.

 

Geld, welches er von den Unternehmen nicht mehr erhält und für das viele Menschen nun die Hand beim Staat aufhalten.

Es ist eine Bezahlung für Bereitschaftsdienst und keine Almosen.

 

Der Staat hat es in der Hand, über steuerliche Änderungen, die einseitige Belastung der Arbeitnehmerentgelte aufzuheben und diese auf die Schultern aller Beteiligten, auf der Verteilungsseite des BIP, zu verteilen. Doch wie gesagt, wir sollten eine Diskussion hierüber in das Wirtschaftsforum verlagern.

Nee, hier geht es nicht um Almosen, hier geht es um die Geldordnung. Die Geldordnung erzwingt im Falle von massivem Spar & Hortverhalten BEREITSCHAFTSDIENST vom Rest der Wirtschaft.
Geld ist eine OPTION auf BELIEBIGES mit UNENDLICHER LAUFZEIT.
Eine normales Optionsrecht ist meist auf einen Zeitpunkt oder Zeitraum beschränkt ist nicht eine Option auf beliebiges, sondern konkretes. Und ein Optionsrecht kostet.
Geld ist nicht Option auf konkretes, sondern beliebiges.
Geld ist nicht  beschränkt auf einen konkreten Zeitpunkt oder Zeitraum sondern hat beliebige Laufzeit
Derjenige, der im Falle der Wahrnehmung eines Optionsrechts leisten muss, muss sich darauf vorbereiten und deshalb gibt er solch eine Option nicht kostenlos heraus.
Die aktuellen Geldhalter bezahlen aber die aktuellen Nicht-Geldhalter NICHT für den aufgezwungenen permanenten Bereitschaftsdienst.

Eine Geldordnung in der Sparen und Horten möglich ist muss ein Mechanismus existieren, der jene, die in Bereitschaftsdienst gehen oder gezwungen werden dafür vergütet werden. Das hat GARNICHTS mit Almosen zu tun!

 

Maschinen erleichtern unsere Arbeit und können dadurch auch zu einer Verkürzung unserer Arbeitszeit beitragen. Nichtsdestotrotz sollten die Menschen, durch ihre Arbeit, aus der Produktion der Güter, genügend Einkommen beziehen, um diese dann auch konsumieren zu können.

SOLTEN ... aha, aber aktuell ist es nicht so. Was für ein Wunder erwartest du das es wieder so wird?
Wunschdenken hilft hier nicht weiter und mein Studiengang, also die wissenschaftliche Disziplin der Wirtschaftsautomatik hat sich das wissenschaftliche Ziel gesetzt die Wirtschaft langfristig zu vollautomatisieren.
Was wenn diese wissenschaftliche Disziplin erfolg hat? :-) Und sie macht in Rekordtempo Fortschritte :-)

Hast du verfolgt, als DEEP BLUE den Schachweltmeister besiegt hat?
...ok, das war pure Rechenleistung...
Hast du verfolgt, als WATSON die beiden besten Jeopardyspieler allerzeiten besiegt hat?
...das war erst der Anfang...
Klar wird es immer Menschen brauchen, es gibt unendlich viel zu tun, aber ich glaube nicht daran, dass die klassischen Strukturen in der Lage sind schnell und flexibel genug zu entscheiden was sinnvolle und was sinnlose Arbeit ist.
Alle werden in Zukunft immer mehr zu "Wissenschaftlern" und "Künstlern" ...das sind so ganz grob die einzigen Tätigkeitsfelder, die ich mir vorstelle die langfristig überigbleiben werden. Singen, Tanzen, Sport & Spiele, Forschen, sonstige Hobbies und Freizeitgestaltung...
...alles was Kreativität und Neugier braucht und Spaß macht.
Ist etwas erst erforscht oder als Idee entstanden geschieht der Rest viel schneller automatisch.

 

Ist das nicht der Fall, dann frage ich Dich, woher das Geld für den Konsum kommen soll? Der Unternehmer verschuldet sich um Investitionen zu tätigen.

Der Unternehmer muss sich nicht verschulden, wen Geld nicht aus Schuld geschöpft wird.

 

Soll nun der Unternehmer noch zusätzliches Geld aufnehmen um ein, an keine Leistung gebundenes, BGE auszuzahlen, damit er dieses dann über den Konsum wieder erhält?

Die Leistung bzw. Wirkung kann man genausowenig vorhersagen wie die Kosten die das großziehen eines Kindes verursacht.
Genausowenig wie ein Bauer vorhersagen kann, wenn er seinen Acker bestellt, welche konkreten Samenkörner aufgehen und welche "Rohrkrepierer" sind :P

 

Würdest Du mich über eine "universeller kombinierter Geldvermögens- & Transaktionssteuer als geldpolitisches Instrument der EZB" aufklären. Vielleicht auch in dem entsprechenden Forum?

http://www.titanpad.com/ecbsystem

Wie soll der Staat das zinslose Geld den Bürgern wieder abknöpfen, wenn diese ja ihren Konsum damit bezahlen wollen? So gibt der Staat bereits jetzt den Menschen zinsloses Geld, welches er, nur zum Teil, aus dem Wirtschaftskreislauf wieder erhält.

Nicht der Staat, sondern die EZB (also meinetwegen dieser spezielle Staatsteil), hat oben genanntes geldpolitisches Instrument zur Verfügung. Über dieses Instrument werden die Bereitschaftsdienstleistenden vergütet.
Der Staat knöpft nichts ab, er legt den Preis fest der für den Bereitschaftsdienst zu zahlen ist.
Die Einnahmen der EZB aus dem geldpolitischen Instrument werden direkt gleichmäßig allen Wirtschaftsteilnehmern gutgeschrieben.

 

Der Mensch benötigt zum Leben Wasser, Nahrung, Kleidung, Unterkunft, usw.. Um diese zu erhalten, sollte er arbeiten. Tut er dies nicht, möchte aber trotzdem leben, so muss er entweder einem anderen etwas wegnehmen oder diesen zur Mehrarbeit verdonnern.

Hast du etwa Angst das niemand mehr etwas tut wenn es BGE gibt? :-) ...dann reden wir aber über etwas ganz anderes.
Das BE ist natürlich durch das geldpolitische Instrument dynamisch an das BIP und die Bereitschaftsdienstinanspruchnahme gekoppelt.

 

Da Du für ein BGE -Wasser und Brot für alle und dies ohne Arbeit, bist, sage mir bitte, zu welcher Variante Du bereit bist.

geldschöpfendes BGE. Das geschöpfte ist aber eigentlich nur Bezahlung von Bereitschaftsdienst.

 

Die Unternehmen wollen vielleicht mehr Menschen entlassen, doch auf ihre Gewinne wollen die Firmen bestimmt nicht verzichten.

Lösung ist einfach: Zahle den Menschen ein BGE bzw. BE unabhängig von Arbeit und lasse alle Unternehmen die wollen soviele Mitarbeiter entlassen wie sie wollen, dann haben sie beide Ziele erreicht :-) ...wolltest du darauf hinaus?

 

Frei von was Alex? Solange unser Körper nach Nahrung, etc. verlangt, sind wir, uns selbst gegenüber, in einer Abhängigkeit. Ein Schlaraffenland, wo das Zuckerbrot an den Bäumen hängt und nur darauf wartet in unseren Mund zu springen, wird es nicht geben. Dies ist, so denke ich, vielen Menschen klar.

Warum sollte es kein Schlaraffenland geben? Für wenige Menschen, die in Absoluten Zahlen immernoch viele sind, haben wir bereits ein Schlaraffenland :-) ...aber das geht in eine falsche Richtung.
Es geht darum, dass eine Rechnung nicht gestellt wird und zwar die Rechnung des Bereitschaftsdienstes.
Würde diese bezahlt, hätte jeder ein Einkommen.
Würde diese nicht entstehen, hätte ebenfalls jeder ein Einkommen :-)

 

Ich dachte eigentlich mehr an Werte wie Solidarität, Offenheit, Respekt, Toleranz, Vertrauen, etc.. Doch davon ab, auch tanzen, singen, malen, Sport treiben wäre möglich, wenn man es den Menschen wieder ermöglichen würde, einen gerechten Ausgleich für ihre Leistung zu erhalten. Dafür muss man die Menschen nicht in Abhängigkeit drängen.

Es geht nicht um Abhängigkeit, es geht darum ihnen zu geben was ihnen zusteht.
Jene mit Geldvermögen müssen für Bereitschaftsdienst zahlen.
Man könnte sagen, dass sie das durch "Inflation" tun, doch das ist falsch.
Inflation erzeugt zwar quasi einen Preis für Geldvermögen, aber wer wird bezahlt?
Es werden jene bezahlt an die frische Kredite gehen, das sind aber nicht jene, nämlich die Masse, die Bereitschaftsdienst leisten.

Warum verschulden sich Unternehmen? Damit sie die Verschuldung über den Konsum der Menschen wieder tilgen können und für sonst nichts? Wie decken die NGO`s ihren Bedarf an Geld? Ist die Piratenpartei eine Partei oder ein Unternehmen?
Ich glaube auch nicht, dass die Welt untergehen würde, wenn man Einiges zum Guten reformieren würde. Bis dato aber nicht über das BGE.

Ok, BGE ist das falsche Wort und gehört nicht in die AG Geldordnung und Finanzpolitik.
Mir fehlt ein gutes Wort bisher. Es geht darum einen Mechanismus in ein Geldsystem einzubauen welches Sparen und Horten von Geldvermögen (Also alle direkten und indirekten Forderungen auf Geld) ermöglicht. Diese zwingen nämlich jene in Bereitschaftsdienst, die das Geld gerade nicht haben, denn sie können untereinander nicht wirtschaften... denn Tauschhandel ist aufgrund der Spezialisierung der Wirtschaft auf "Geld" in der Praxis ausgeschlossen. Solange also Geldvermögen nicht kauft sind die Wirtschaftsteilnehmer zum Bereitschaftsdienst verdammt und der muss die Geldhalter etwas KOSTEN!!!!

Aktuell wird das Problem dadurch umgangen, das man einfach für den Zeitraum, in dem Geldhalter Geld halten, neues Geld in Umlauf geliehen wird, das die Nicht-Geldhalter solange zum weiterwirtschaften verwenden... bis es wieder von irgendwelchen Geldhaltern aus dem Verkehr gezogen ist.

...diese "keynsianische" Art und Weise schiebt aber das Problem nur heraus und türmt endlose Schuldenberge auf.
STATT DESSEN sollte man das durch Geldhalter aus dem Verkehr gezogene Geld nicht ständig durch Neuverschuldung ersetzen, sondern GELDHALTER für den Inanspruchgenommenen Bereitschaftsdienst ZAHLEN LASSEN !!!!

...dann bräuchte es unter Umständen garkein BGE mehr :-) ...Probleme würden sich möglicherweise alle in Luft auflösen.

 

Bitte suche Dir für weitere Diskussionen das entsprechende Forum (BGE oder Wirtschaft) aus und stelle mir dort deine Überlegungen vor. Vielleicht kannst Du mich ja überzeugen?

Alex: "Finanziert wird das ganze durch LUFT und LIEBE :-)" 

Du bist ein Witzbold. ;-)

Ja Spaß. finanziert wird das, was vielleicht ungünstiger Weise "BGE" genannt wird, darüber, das Geldvermögenshalter für Bereitschaftsdienst bezahlen.

Um zu verstehen was hier gemeint ist, eigentlich ist es leicht zu verstehen, aber manchen fällt es schwer, anderen leicht, muss man sich überlegen, was passiert, wenn in einem System mit fester Geldmenge, einige permanent sparen und horten... also permanent eine Sparquote > 0 existiert. Man stelle sich vor, das die Wirtschaft wächst, konstant bleibt oder schrumpft, das spielt hierbei keine wesentliche Rolle. Man stelle sich vor, das KEIN NEUES GELD in Umlauf kommt.
Man nehme des weiteren an, dass KEIN TAUSCHHANDEL und KEINE ALTERNATIVE WÄHRUNG oder WÄHRUNGSREFORM möglich ist.
Was hat das für Auswirkungen?
Und wie soll man diese Auswirkungen interpretieren?

(Ich hab dazu auch ein nettes Ballspiel im Kopf, in dem Teilnehmer im Kreis stehen, eine bestimmte Zahl von Bällen im Spiel ist und sich diesen zuwerfen können und immer wenn einer einen Ball bekommt muss er dem, von dem er ihn bekommen hat, etwas basteln.
Was passiert hier, wenn einer alle Bälle behält? Was bedeutet das? Was passiert wenn einer die Bälle statt sie zu behalten immerzu nur verleiht statt sie einfachmal jemandem zuzuspielen und sich was basteln zu lassen?)

 

Dein Link funktioniert leider nicht.

Brigitte

--
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik@lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

-- 
______________________
Alexander Praetorius
ICQ - 8201955
Skype - alexander.praetorius
Facebook - Alexander Praetorius
Diaspora / Geraspora - serapath / Alex P 
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯