Re: [AG-GOuFP] Offener Brief an die (armen) Piraten

[katzama <bNierlein AT t-online.de>]

Hallo Alex,

B: ein BGE fordert zwar keine Auflagen aber eine Auszahlung und damit 
befindet man sich in Abhängigkeit zu der bezahlenden Person,

A: Nicht wenn es über Geldschöpfung entsteht. Jeder bekommt es und es 
ist Abhängig von dem Hort und Sparverhalten der Gesellschaft.
*
B: Zeitgleich mit der Geldschöpfung wurde lange Zeit eine Sicherheit 
hinterlegt. Ich wußte, dass jemand diese Sicherheit auslösen möchte. 
Darauf beruhte lange Zeit mein Vertrauen in Geld. Wer hinterlegt eine 
Sicherheit für das BGE?*

A: Gibt es kein Spar & Hortverhalten, so heisst das nichts anderes, als 
das die Geldvermögen relativ homogen verteilt sind, also alle ein 
Einkommen haben ohne das es ein BGE oder meinetwegen BE braucht.

*B: Kein Spar- u. Hortverhalten bedeutet nicht, dass die Geldvermögen 
relativ homogen verteilt werden. Es wird immer Personen geben, welche mehr 
Geld an sich ziehen können. Mit diesem Geld kann z.B. in Immobilien, 
Aktien, etc. investiert werden. Dies bedeutet aber, dass die, welche diese 
Anlagen besitzen, dadurch einen Gewinn erzielen können. Wichtig wird es 
für diese Personen lediglich, dass deren Gewinn nicht in Geld angelegt 
wird. *

A: In dem moment, wo eine Ungleichverteilung beginnt, beginnt das "Sparen 
und Horten" und die "Sparer und Horter" müssen nach und nach beginnen die 
Bereitschaftskosten der Wirtschaft zu zahlen. Geld zu sparen und zu horten 
heisst Bereitschaftsdienst in Anspruch zu nehmen und der kostet.

*B: Warum versuchst Du nicht, diese verfehlte Verteilung zu ändern? Statt 
dessen versuchst Du die Folgen dieser Verteilung zu bekämpfen.*

A: Bezahlt wird über eine Steuer, gutgeschrieben wird es gleichmäßig 
allen auf ihren Konten. Es handelt sich also nicht um Almosen, sondern um 
Bezahlung für Bereitschaftsdienst.

*B: Welche Steuer und auf was bitte?*

Zitat:
B: wer oder was auch immer diese ist. Natürlich würden sich die 
Hartz4ler freuen, wenn sie das Geld ohne Auflagen bekommen würden. Ich 
vermute allerdings, dass es dann sehr viele geben würde, die neben ihrer 
Arbeit noch ein Zubrot, inform eines Hartz4-Einkommen`s, beziehen würden.

A: Hartz4 gibt es nicht mehr und da es BGE bzw. BE heisst, steht es jedem 
frei dazuzuverdienen. das BE bekommt man immer.

*B: Und wer bezahlt bzw. verschuldet sich für dieses?*

Zitat:
B: Nachdem mir noch keiner eine schlüssige und funktionierende 
Finanzierung eines BGE vorzeigen konnte und ich die Problematik der 
Abhängigkeit kommen sehe, bin ich gegen ein BGE. Außerdem habe ich Dir 
grob aufgezeigt, wie eine Alternative (kein Verhungern oder Gängeln - 
sondern gefragt sein) aussehen könnte. Ob Du nun darauf eingehen willst, 
ist allerdings deine Sache.

A: Wie sieht es aus? Könntest du es wiederholen? Ich glaube ich habe es 
nicht ganz mitbekommen.

*B: Nur kurz die Wiederholung, da wohl falsches Forum für eine Diskussion
Abschaffung der derzeitigen Besteuerung der Arbeitnehmer und der 
Unternehmen und Streichung der Umsatzsteuer. Einführung einer prozentual 
einheitlichen Steuer auf die Arbeitnehmerentgelte, Abschreibungen und 
jeglichen Gewinn. Langsame Ablösung der auslaufenden Staatsanleihen durch 
zinsloses Geld der Zentralbank, angefangen mit den schwankenden Ländern, 
bis in Höhe der Vermögens des Staates.*

A: BGE finanziert über Geldschöpfung.

*B: Wer verschuldet sich bei dieser Geldschöpfung?*

Zitat:
B: Wie hoch sollte deiner Meinung nach ein monatliches BGE sein, damit die 
Menschenmassen Geld genug für eine hohe Qualität, etc.

A: Es geht nicht um die Höhe. Die Höhe ergibt sich aus dem Ziel der 
Preisstabilität und dem setzen von Gegenanreize gegen Sparen und Horten. 
Die Höhe des BE oder BGE das sich daraus ergibt kann ich nicht 
abschätzen. Aktuell sollte es unermesslich hoch sein, aber langfristig 
sinken und zwar mit dem Grad mit dem die Ungleichverteilung schwindet. Das 
BE Wird aber bei schwindender Ungleichverteilung auch immer weniger 
benötigt.

*B: Wem legst Du die Entscheidung über die Höhe eines BGE in die Hände?*

Zitat:
B: aufbringen können und woher kommt dieses Geld? Der Hartz4ler befindet 
sich in einem Abhängigkeitsverhältnis und ist vom Gutwill Anderer 
abhängig. Diese Menschen haben abgewartet (siehe dein letztes Posting). 
Was die Folgen sind, sieht man jetzt.

A: Welche Menschen haben abgewartet? Wenn das BE an keine Auflagen 
geknüpft sind, sind sie nicht Abhängig. Das BE ist eine Bezahlung für 
Bereitschaftsdienst den man durch Sparen und Horten in Anspruch nimmt.

*B: Ok, ich gebe meinen Kindern, ohne irgendeine Verpflichtung, 
Taschengeld. Nun haben diese mich heute so geärgert, dass ich mich dazu 
entschlossen habe, ihnen kein Taschengeld mehr zu geben. Nun kann aber 
mein Sohn nicht mehr zu Parties gehen, meine Tochter keine Bücher mehr 
kaufen, usw.. So müssen nun meine Kinder, damit sie ihre Bedürfnisse 
befriedigen können, bei jemanden anderst anklopfen. Würdest Du Ihnen 
monatlich, ohne das sie etwas hierfür für Dich tun müssten, Taschengeld 
geben?
Wie soll ich folgende Worte verstehen? " Das BE ist eine Bezahlung für 
Bereitschaftsdienst den man durch Sparen und Horten in Anspruch nimmt."*

A: Sparen lohnt sich also nur für jenen, der mehr Zinsen vom 
Darlehennehmer bekommt als er für den Bereitschaftsdienst den er durch 
Sparen der Wirtschaft abverlangt zahlen muss.

*B: Meinst Du die Banken (Schuld-/Guthabenzinsen)?*

Zitat:
B: Es ist nicht "jetzt aber ma gut", Alex. Solange der Tod eines Menschen 
als Kollateralschaden von der Allgemeinheit hingenommen wird, kann man 
dessen Wert durchaus realistisch einschätzen. Zudem ist es Realität, 
dass ältere Menschen nicht die selbe medizinische Versorgung erhalten, 
wie junge und arbeitende Menschen. Wer soll das denn noch bezahlen? :-(

A: Es verlangt radikaler Modernisierung und Umstrukturierung. die aufgrund 
von Grabenkämpfen unmöglich sind. Einkommen ist an Arbeit gekoppelt und 
solange das so ist gibt es Verteidigungskämpfe um Arbeitsplätze und 
damit wird Modernisierung systematisch verhindert.

*B: Du hast eine Schuld Dir gegenüber, Alex. Benötigst Nahrung, 
Kleidung, etc.. Durch Arbeit/Einkommen kannst Du deine Grundbedürfnisse 
und auch etwas mehr befriedigen. *

Zitat:
B: Doch auch im Alter möchte man sich eine gewisse Lebensqualität 
erhalten und dies sollte möglich sein.

A: Du redest immer von Geld, als wäre es vorhanden und man müsste es nur 
verteilen. Geld entsteht durch Schulden. Deshalb frage ich Dich. Wer soll 
sich verschulden, damit die Rentner und Hartz4ler mehr Geld bekommen?
Geld muss nicht durch Schulden entstehen, das ist aktuell so.
Die schuldenbasierte Geldschöpfung erzeugt zusätzlich zur bereits 
natürlich gegebenen Motivation (Hunger, Müdigkeit, Schutzbedarf, 
wasauchimmer) eine zusätzliche, nämlich bedienen von Schuld. Diese Kraft 
verhindert, dass die von Theoretikern immer gerne postulierte 
Geldneutralität gegeben ist. Geld hat über Schulden geschaffen eine 
Eigendynamik die überflüssig und sogar schädlich sein kann und aktuell 
auch ist.

*B: Der Unternehmer verschuldet sich und gibt Dir und anderen Menschen 
Geld für eure Arbeit. Durch euren Konsum erhält der Unternehmer das Geld 
wieder zurück und kann seine Schuld tilgen. So entsteht zwar dem 
Unternehmer eine Schuld, welche er allerdings durch deinen Konsum wieder 
tilgen kann. Allerdings entsteht nicht bei Dir eine Schuld, da Du Dir das 
Geld erarbeitet hast. Doch auch der Unternehmer möchte, dass für seine 
Investitionen Geld für ihn hängen bleibt und zwar inform des Gewinn`s. 
Wer gibt dem Unternehmer diesen? Du kannst es nicht sein, da Dir ohne 
Verschuldung ja nur das Geld, welches Dir der Unternehmer als Lohn 
ausgezahlt hat und welches er über deinen Konsum wieder benötigt, damit 
er seine Schulden tilgen kann, zur Verfügung steht. *

Zitat:
B: Warum werden die Menschen vermeintlich entbehrlich? Weil deren 
Einkommen zu einer höheren Belastung der Unternehmen, für selbige 
Arbeit, welche von Maschinen verrichtet werden kann, führt?

A: Menschen in der Rolle als Arbeitskraft werden tatsächlich immer 
entbehrlicher.

*B: Gebe den Menschen die Möglichkeit für gleiches Geld kürzere 
Arbeitszeiten zu fordern. Dadurch erhalten sie ihren Anteil am BIP und 
arbeiten trotzdem weniger.*

Zitat:
B: Doch ein Unternehmen ist darauf angewiesen, dass die Produkte, welche 
es produziert, auch verkauft werden können.

A: Aus Sicht der Menschen ist Einkommen nicht entbehrlich.

*B: Da sie mit dem Einkommen zum großen Teil ihre Grundbedürfnisse 
stillen.*

Zitat:
B: So benötigt der Mensch Geld um konsumieren zu können.

A: Ich mag das Wort "Konsumieren" nicht und verwende lieber KAUFEN :-) 
...das ist neutral.

*B: statt investieren also auch kaufen?*

Zitat:
B: Geld, welches er von den Unternehmen nicht mehr erhält und für das 
viele Menschen nun die Hand beim Staat aufhalten.

A: Es ist eine Bezahlung für Bereitschaftsdienst und keine Almosen.

*B: Um welchen Bereitschaftsdienst handelt es sich?*

Zitat:
B: Der Staat hat es in der Hand, über steuerliche Änderungen, die 
einseitige Belastung der Arbeitnehmerentgelte aufzuheben und diese auf die 
Schultern aller Beteiligten, auf der Verteilungsseite des BIP, zu 
verteilen. Doch wie gesagt, wir sollten eine Diskussion hierüber in das 
Wirtschaftsforum verlagern.

A: Nee, hier geht es nicht um Almosen, hier geht es um die Geldordnung. 
Die Geldordnung erzwingt im Falle von massivem Spar & Hortverhalten 
BEREITSCHAFTSDIENST vom Rest der Wirtschaft.
Geld ist eine OPTION auf BELIEBIGES mit UNENDLICHER LAUFZEIT.
Eine normales Optionsrecht ist meist auf einen Zeitpunkt oder Zeitraum 
beschränkt ist nicht eine Option auf beliebiges, sondern konkretes. Und 
ein Optionsrecht kostet.
Geld ist nicht Option auf konkretes, sondern beliebiges.
Geld ist nicht beschränkt auf einen konkreten Zeitpunkt oder Zeitraum 
sondern hat beliebige Laufzeit
Derjenige, der im Falle der Wahrnehmung eines Optionsrechts leisten muss, 
muss sich darauf vorbereiten und deshalb gibt er solch eine Option nicht 
kostenlos heraus.
Die aktuellen Geldhalter bezahlen aber die aktuellen Nicht-Geldhalter 
NICHT für den aufgezwungenen permanenten Bereitschaftsdienst.

Eine Geldordnung in der Sparen und Horten möglich ist muss ein 
Mechanismus existieren, der jene, die in Bereitschaftsdienst gehen oder 
gezwungen werden dafür vergütet werden. Das hat GARNICHTS mit Almosen zu 
tun!

*B: Werde bitte konkreter.
Die Menschen und die Unternehmer (der Staat?) bekommen ein BGE. Woher 
bitte und in welcher Höhe jeweils?
Meinst Du mit Bereitschaftsdienst die Personen/der Staat, welche sich 
verschuldet haben, damit ein Sparen/Horten möglich werden konnte?*

Zitat:
B: Maschinen erleichtern unsere Arbeit und können dadurch auch zu einer 
Verkürzung unserer Arbeitszeit beitragen. Nichtsdestotrotz sollten die 
Menschen, durch ihre Arbeit, aus der Produktion der Güter, genügend 
Einkommen beziehen, um diese dann auch konsumieren zu können.

A: SOLTEN ... aha, aber aktuell ist es nicht so. Was für ein Wunder 
erwartest du das es wieder so wird?
Wunschdenken hilft hier nicht weiter und mein Studiengang, also die 
wissenschaftliche Disziplin der Wirtschaftsautomatik hat sich das 
wissenschaftliche Ziel gesetzt die Wirtschaft langfristig zu 
vollautomatisieren.
Was wenn diese wissenschaftliche Disziplin erfolg hat? :-) Und sie macht 
in Rekordtempo Fortschritte :-)
*
B: Es ist aktuell oder wie siehst Du die derzeitge Situation? Werden die 
Arbeitnehmer angemessen am BIP beteiligt?
Die Wirtschaftsautomatik kann sich noch so sehr automatisieren, wenn 
keiner da ist, der diesen Prozess bezahlen kann. Nur gemeinsam, Mensch und 
Maschine, können es schaffen, dass die Automatisierung ein Erfolg wird.
*

A: Hast du verfolgt, als DEEP BLUE den Schachweltmeister besiegt hat?
...ok, das war pure Rechenleistung...
Hast du verfolgt, als WATSON die beiden besten Jeopardyspieler allerzeiten 
besiegt hat?
...das war erst der Anfang...
Klar wird es immer Menschen brauchen, es gibt unendlich viel zu tun, aber 
ich glaube nicht daran, dass die klassischen Strukturen in der Lage sind 
schnell und flexibel genug zu entscheiden was sinnvolle und was sinnlose 
Arbeit ist.
Alle werden in Zukunft immer mehr zu "Wissenschaftlern" und "Künstlern" 
...das sind so ganz grob die einzigen Tätigkeitsfelder, die ich mir 
vorstelle die langfristig überigbleiben werden. Singen, Tanzen, Sport & 
Spiele, Forschen, sonstige Hobbies und Freizeitgestaltung...
...alles was Kreativität und Neugier braucht und Spaß macht.
Ist etwas erst erforscht oder als Idee entstanden geschieht der Rest viel 
schneller automatisch.
*
B: Dann lass uns darauf hin arbeiten, aber bitte nicht inform des Bildes 
eines Schlaraffenlandes.*

Zitat:
B: Ist das nicht der Fall, dann frage ich Dich, woher das Geld für den 
Konsum kommen soll? Der Unternehmer verschuldet sich um Investitionen zu 
tätigen.

A: Der Unternehmer muss sich nicht verschulden, wen Geld nicht aus Schuld 
geschöpft wird.

*B: Bitte woher kommt dann das Geld für die Investitionen des 
Unternehmers?*

Zitat:
B: Soll nun der Unternehmer noch zusätzliches Geld aufnehmen um ein, an 
keine Leistung gebundenes, BGE auszuzahlen, damit er dieses dann über den 
Konsum wieder erhält?

A: Die Leistung bzw. Wirkung kann man genausowenig vorhersagen wie die 
Kosten die das großziehen eines Kindes verursacht.
Genausowenig wie ein Bauer vorhersagen kann, wenn er seinen Acker 
bestellt, welche konkreten Samenkörner aufgehen und welche 
"Rohrkrepierer" sind Tongue

*B: Werde genauer. Mit welchem Geld möchtest Du ein BGE finanzieren?*

Zitat:
B: Würdest Du mich über eine "universeller kombinierter Geldvermögens- 
& Transaktionssteuer als geldpolitisches Instrument der EZB" aufklären. 
Vielleicht auch in dem entsprechenden Forum?

A: http://www.titanpad.com/ecbsystem
*
B: Jede Person, so auch ein Unternehmen, erhalten Geld. Der Unternehmer 
investiert, muss hierfür allerdings keine Schulden aufnehmen, da er ja 
das Geld hierfür erhält. Richtig? Nun möchte ich die Ware des 
Unternehmers kaufen und erhalte hierfür Geld. Richtig? Ich bezahle meine 
Einkäufe damit. Der Unternehmer kann nun meinen Zahlungseingang als 
seinen Gewinn betrachten, da er ja das Geld für seine Kosten bereits 
bekommen hat und hierfür, keine Schulden zu tilgen hat.
In solch einem System wäre ich gerne Unternehmer.*

Zitat:
B: Wie soll der Staat das zinslose Geld den Bürgern wieder abknöpfen, 
wenn diese ja ihren Konsum damit bezahlen wollen? So gibt der Staat 
bereits jetzt den Menschen zinsloses Geld, welches er, nur zum Teil, aus 
dem Wirtschaftskreislauf wieder erhält.

A: Nicht der Staat, sondern die EZB (also meinetwegen dieser spezielle 
Staatsteil), hat oben genanntes geldpolitisches Instrument zur Verfügung. 
Über dieses Instrument werden die Bereitschaftsdienstleistenden vergütet.
Der Staat knöpft nichts ab, er legt den Preis fest der für den 
Bereitschaftsdienst zu zahlen ist.
Die Einnahmen der EZB aus dem geldpolitischen Instrument werden direkt 
gleichmäßig allen Wirtschaftsteilnehmern gutgeschrieben.

*B: Dies dürfte für die Auszahlung eines BGE und Geld für die 
Unternehmen für deren Investitionen wohl nicht ausreichen.*

Zitat:
B: Der Mensch benötigt zum Leben Wasser, Nahrung, Kleidung, Unterkunft, 
usw.. Um diese zu erhalten, sollte er arbeiten. Tut er dies nicht, möchte 
aber trotzdem leben, so muss er entweder einem anderen etwas wegnehmen 
oder diesen zur Mehrarbeit verdonnern.

A: Hast du etwa Angst das niemand mehr etwas tut wenn es BGE gibt? :-) 
...dann reden wir aber über etwas ganz anderes.
Das BE ist natürlich durch das geldpolitische Instrument dynamisch an das 
BIP und die Bereitschaftsdienstinanspruchnahme gekoppelt.

*B: Hmm, ich bin Hausfrau und habe drei KInder. Wem also würdest Du nun 
etwas wegnehmen oder wer wird doppelt soviel arbeiten, damit meine Kinder 
und ich unsere Grundbedürfnisse gestillt bekommen?*

Zitat:
B: Da Du für ein BGE -Wasser und Brot für alle und dies ohne Arbeit, 
bist, sage mir bitte, zu welcher Variante Du bereit bist.

A: geldschöpfendes BGE. Das geschöpfte ist aber eigentlich nur Bezahlung 
von Bereitschaftsdienst.

*B: Geld muss erst überwiesen werden, damit man eine Art 
Vernichtungssteuer mit integrierter Transaktionssteuer erheben kann. 
Jemand muss das Geld also in den Kreislauf bringen, damit es wieder 
eingenommen werden kann. Wer bitte?*

Zitat:
B: Die Unternehmen wollen vielleicht mehr Menschen entlassen, doch auf 
ihre Gewinne wollen die Firmen bestimmt nicht verzichten.

A: Lösung ist einfach: Zahle den Menschen ein BGE bzw. BE unabhängig von 
Arbeit und lasse alle Unternehmen die wollen soviele Mitarbeiter entlassen 
wie sie wollen, dann haben sie beide Ziele erreicht :-) ...wolltest du 
darauf hinaus?

*B: Nein ;-)*

Zitat:
B: Frei von was Alex? Solange unser Körper nach Nahrung, etc. verlangt, 
sind wir, uns selbst gegenüber, in einer Abhängigkeit. Ein 
Schlaraffenland, wo das Zuckerbrot an den Bäumen hängt und nur darauf 
wartet in unseren Mund zu springen, wird es nicht geben. Dies ist, so 
denke ich, vielen Menschen klar.

A: Warum sollte es kein Schlaraffenland geben? Für wenige Menschen, die 
in Absoluten Zahlen immernoch viele sind, haben wir bereits ein 
Schlaraffenland :-) ...aber das geht in eine falsche Richtung.
Es geht darum, dass eine Rechnung nicht gestellt wird und zwar die 
Rechnung des Bereitschaftsdienstes.
Würde diese bezahlt, hätte jeder ein Einkommen.
Würde diese nicht entstehen, hätte ebenfalls jeder ein Einkommen :-)
*
B: Hätte jeder ein faires Einkommen aus dem BIP, könnte jeder seine 
Grundbedürfnisse dadurch befriedigen. Eine steuerliche Entlastung der 
Arbeitnehmer und Verteilung dieser Last auf alle Teilnehmer des BIP würde 
zu einer höheren Nachfrage nach menschlicher Arbeitskraft führen. 
Aufgrund der stärkeren Nachfrage könnten die Arbeitnehmer sich 
entscheiden, ob sie ein höheres Gehalt, kürzere Arbeitszeiten oder 
bessere Sozialleistungen wollen.*

Zitat:
B: Ich dachte eigentlich mehr an Werte wie Solidarität, Offenheit, 
Respekt, Toleranz, Vertrauen, etc.. Doch davon ab, auch tanzen, singen, 
malen, Sport treiben wäre möglich, wenn man es den Menschen wieder 
ermöglichen würde, einen gerechten Ausgleich für ihre Leistung zu 
erhalten. Dafür muss man die Menschen nicht in Abhängigkeit drängen.

A: Es geht nicht um Abhängigkeit, es geht darum ihnen zu geben was ihnen 
zusteht.
Jene mit Geldvermögen müssen für Bereitschaftsdienst zahlen.
Man könnte sagen, dass sie das durch "Inflation" tun, doch das ist falsch.
Inflation erzeugt zwar quasi einen Preis für Geldvermögen, aber wer wird 
bezahlt?
Es werden jene bezahlt an die frische Kredite gehen, das sind aber nicht 
jene, nämlich die Masse, die Bereitschaftsdienst leisten.

*B: Die, welche durch die Verteilung Gelder hamstern können, werden das 
Geld in Sachvermögen horten/sparen. Wenn nichts mehr zum kaufen da ist, 
wird man im Ausland auf die Suche gehen. *

Zitat:
A: Warum verschulden sich Unternehmen? Damit sie die Verschuldung über 
den Konsum der Menschen wieder tilgen können und für sonst nichts? Wie 
decken die NGO`s ihren Bedarf an Geld? Ist die Piratenpartei eine Partei 
oder ein Unternehmen?

B: Ich glaube auch nicht, dass die Welt untergehen würde, wenn man 
Einiges zum Guten reformieren würde. Bis dato aber nicht über das BGE.

A: Ok, BGE ist das falsche Wort und gehört nicht in die AG Geldordnung 
und Finanzpolitik.

Mir fehlt ein gutes Wort bisher. Es geht darum einen Mechanismus in ein 
Geldsystem einzubauen welches Sparen und Horten von Geldvermögen (Also 
alle direkten und indirekten Forderungen auf Geld) ermöglicht. Diese 
zwingen nämlich jene in Bereitschaftsdienst, die das Geld gerade nicht 
haben, denn sie können untereinander nicht wirtschaften... denn 
Tauschhandel ist aufgrund der Spezialisierung der Wirtschaft auf "Geld" in 
der Praxis ausgeschlossen. Solange also Geldvermögen nicht kauft sind die 
Wirtschaftsteilnehmer zum Bereitschaftsdienst verdammt und der muss die 
Geldhalter etwas KOSTEN!!!!

*B: Du meinst wohl: "welches Sparen und Horten von Geldvermögen (Also 
alle direkten und indirekten Forderungen auf Geld) Nicht! ermöglicht"

Es werden Menschen gezwungen sich zu verschulden, weil es ihnen an dem 
nötigen Einkommen fehlt. Vor kurzem las ich über die x Stromrechnungen, 
welche nicht bezahlt werden. Gib den Menschen die Möglichkeit für ihre 
Bedürfnisse zu arbeiten und einen gerechten, geldlichen Ausgleich 
hierfür zu erhalten und nehme den Sparern/Hortern einen großen Schuldner 
und zwar den Staat. Dann wird auch nicht mehr so viel gehortet/gespart.*

A: Aktuell wird das Problem dadurch umgangen, das man einfach für den 
Zeitraum, in dem Geldhalter Geld halten, neues Geld in Umlauf geliehen 
wird, das die Nicht-Geldhalter solange zum weiterwirtschaften verwenden... 
bis es wieder von irgendwelchen Geldhaltern aus dem Verkehr gezogen ist.

*B :Momentan verschuldet sich vor allem der Staat, damit bei Unternehmen 
Gewinn entstehen kann. So wird das Geld, welches vom Staat in den 
Wirtschaftskreislauf gegeben wird, wieder zum Kauf von Anleihen, sprich zu 
Geldanlage verwendet.*

A: ...diese "keynsianische" Art und Weise schiebt aber das Problem nur 
heraus und türmt endlose Schuldenberge auf.
STATT DESSEN sollte man das durch Geldhalter aus dem Verkehr gezogene Geld 
nicht ständig durch Neuverschuldung ersetzen, sondern GELDHALTER für den 
Inanspruchgenommenen Bereitschaftsdienst ZAHLEN LASSEN !!!!

*B: Erst kommt die Schuld und dann das Guthaben. Geld gelangt durch 
Verschuldung in den Wirtschaftskreislauf und wird dann, diesem Kreislauf, 
durch eine Geldanlage entzogen.*

A: ...dann bräuchte es unter Umständen garkein BGE mehr :-) ...Probleme 
würden sich möglicherweise alle in Luft auflösen.

*B: s.o. erst Schuld, dann Guthaben u. unter Verteilung der Gelder*

Zitat:
B: Bitte suche Dir für weitere Diskussionen das entsprechende Forum (BGE 
oder Wirtschaft) aus und stelle mir dort deine Überlegungen vor. 
Vielleicht kannst Du mich ja überzeugen?
Alex: "Finanziert wird das ganze durch LUFT und LIEBE :-)"
Du bist ein Witzbold. ;-)

A: Ja Spaß. finanziert wird das, was vielleicht ungünstiger Weise "BGE" 
genannt wird, darüber, das Geldvermögenshalter für Bereitschaft
sdienst bezahlen.
Um zu verstehen was hier gemeint ist, eigentlich ist es leicht zu 
verstehen, aber manchen fällt es schwer, anderen leicht, muss man sich 
überlegen, was passiert, wenn in einem System mit fester Geldmenge, 
einige permanent sparen und horten... also permanent eine Sparquote > 0 
existiert. Man stelle sich vor, das die Wirtschaft wächst, konstant 
bleibt oder schrumpft, das spielt hierbei keine wesentliche Rolle. Man 
stelle sich vor, das KEIN NEUES GELD in Umlauf kommt.
Man nehme des weiteren an, dass KEIN TAUSCHHANDEL und KEINE ALTERNATIVE 
WÄHRUNG oder WÄHRUNGSREFORM möglich ist.
Was hat das für Auswirkungen?
Und wie soll man diese Auswirkungen interpretieren?

*B: Du meinst, wenn die Geldmenge sich nicht erhöht? Dann sind die 
Unternehmen relativ schnell pleite. Begründung: Da die Sparquote >0 
permament exisitiert und sich jemand neu verschulden muss, damit Gewinn 
entstehen kann, bricht das System mangels der Erwirtschaftung von Gewinn 
in sich zusammen.*

A:(Ich hab dazu auch ein nettes Ballspiel im Kopf, in dem Teilnehmer im 
Kreis stehen, eine bestimmte Zahl von Bällen im Spiel ist und sich diesen 
zuwerfen können und immer wenn einer einen Ball bekommt muss er dem, von 
dem er ihn bekommen hat, etwas basteln.
Was passiert hier, wenn einer alle Bälle behält? Was bedeutet das? Was 
passiert wenn einer die Bälle statt sie zu behalten immerzu nur verleiht 
statt sie einfachmal jemandem zuzuspielen und sich was basteln zu lassen?)

*B: Nun wenn ich alle Bälle erhalte, muss ich sehr viel für die Anderen 
basteln. Wenn ich die Bälle verleihe, erhalte ich nichts Gebasteltes, 
doch die, welche die Bälle erhalten haben, können nun die Bälle 
weiterwerfen und selbst Gebasteltes erhalten. Was soll mir dieses Beispiel 
zeigen?*
Zitat:

*Freundliche Grüße

Brigitte*