Re: [AG-GOuFP] Offener Brief an die (armen) Piraten

[alex AT twister11.de]

2012/6/16 katzama <bNierlein AT t-online.de>

Hallo Alex,

B: ein BGE fordert zwar keine Auflagen aber eine Auszahlung und damit befindet man sich in Abhängigkeit zu der bezahlenden Person,

Jeder Wirtschaftsteilnehmer, egal ob Arbeitnehmer oder Freelancer oder Konzernvorstand ist Abhängig von dem der ihn bezahlt.
... klar soweit? :-)
Das alleine ist ja wohl noch nicht negativ. Arbeitsteiliges Wirtschaften erzeugt Abhängigkeit automatisch.

Das "BGE" wäre durch das geldpolitische Instrument einer "kombinierten universellen Geldvermögens- & Transaktionssteuer" "finanzierbar". Es müsste nur bei übermäßigem Sparen und Horten angewandt werden.
Und es sind  keine Almosen, sondern der Dienstleister GESAMTWIRTSCHAFT wird für den durch Sparer und Horter in Anspruch genommenen Bereitschaftsdienst entlohnt.

 

A: Nicht wenn es über Geldschöpfung entsteht. Jeder bekommt es und es ist Abhängig von dem Hort und Sparverhalten der Gesellschaft.
*
B: Zeitgleich mit der Geldschöpfung wurde lange Zeit eine Sicherheit hinterlegt. Ich wußte, dass jemand diese Sicherheit auslösen möchte. Darauf beruhte lange Zeit mein Vertrauen in Geld. Wer hinterlegt eine Sicherheit für das BGE?*

Warum besteht dein Vertrauen in das Geld dafür, dass Sicherheiten hinterlegt werden? Falls du an das Geld gelangst, egal ob Bar oder Giral, hast du damit kein ZUGRIFFSRECHT auf diese Sicherheiten. Was nutzt es dir also?
Ist es nicht vielleicht vielmehr so, dass du hoffst und daran glaubst, das die Geschäftsbanken und Zentralbank (die sogar zur Preisstabilität verpflichtet ist) nicht ihr Recht zur Geldherstellung überstrapaziert und du gleichzeitig darauf hoffst, das es genug Sparer und Horter gibt, falls die Banken es doch übertreiben? 

Würde es nicht ausreichen, wenn darauf geachtet wird, das die Geldmenge die nicht "besichert" ist kontrolliert wird, so dass sie nicht beliebig wächst und Deflation oder Inflation auslöst? Niemand anderes kann außerdem das Geld in Umlauf bringen.
 

A: Gibt es kein Spar & Hortverhalten, so heisst das nichts anderes, als das die Geldvermögen relativ homogen verteilt sind, also alle ein Einkommen haben ohne das es ein BGE oder meinetwegen BE braucht.

*B: Kein Spar- u. Hortverhalten bedeutet nicht, dass die Geldvermögen relativ homogen verteilt werden. Es wird immer Personen geben, welche mehr Geld an sich ziehen können. Mit diesem Geld kann z.B. in Immobilien, Aktien, etc. investiert werden. Dies bedeutet aber, dass die, welche diese Anlagen besitzen, dadurch einen Gewinn erzielen können. Wichtig wird es für diese Personen lediglich, dass deren Gewinn nicht in Geld angelegt wird. *

Richtig, aber das finde ich legitim. Es bedeutet, das diese Menschen sich die Mühe machen Vermoegen sinnvoll zu verwalten.
...gelingt ihnen dass, so steigen ihre Einkommen weiter, aber sie müssen sich permanent neu überlegen wie sie das nun noch höhere Einkommen wieder sinnvoll anlegen, weil sie sonst ja zu sparern und horter werden.
..=> Auf einmal hat EIGENTUM VERPFLICHTET eine Bedeutung :-)

 

A: In dem moment, wo eine Ungleichverteilung beginnt, beginnt das "Sparen und Horten" und die "Sparer und Horter" müssen nach und nach beginnen die Bereitschaftskosten der Wirtschaft zu zahlen. Geld zu sparen und zu horten heisst Bereitschaftsdienst in Anspruch zu nehmen und der kostet.

*B: Warum versuchst Du nicht, diese verfehlte Verteilung zu ändern? Statt dessen versuchst Du die Folgen dieser Verteilung zu bekämpfen.*

Ich versuche die verfehlte Verteilung zu bekaempfen und mir scheint es die unbuerokratischste und effektivste methode :-)
...auch die, welche am wenigsten haertefaelle erzeugt und am wengisten ungerechtigkeit.

 

A: Bezahlt wird über eine Steuer, gutgeschrieben wird es gleichmäßig allen auf ihren Konten. Es handelt sich also nicht um Almosen, sondern um Bezahlung für Bereitschaftsdienst.

*B: Welche Steuer und auf was bitte?*

Gutgeschrieben auf ein zinsfreies nichtueberziehbares Konto eines jeden natuerlichen Wirtschaftsteilnehmers bei der EZB.
Die Steuer nennt sich "kombinierte universelle Geldvermoegens-&Transaktionssteuer"

 

Zitat:
B: wer oder was auch immer diese ist. Natürlich würden sich die Hartz4ler freuen, wenn sie das Geld ohne Auflagen bekommen würden. Ich vermute allerdings, dass es dann sehr viele geben würde, die neben ihrer Arbeit noch ein Zubrot, inform eines Hartz4-Einkommen`s, beziehen würden.

A: Hartz4 gibt es nicht mehr und da es BGE bzw. BE heisst, steht es jedem frei dazuzuverdienen. das BE bekommt man immer.

*B: Und wer bezahlt bzw. verschuldet sich für dieses?*

Niemand verschuldet sich. Bezahlen tun die, die vorher Bereitschaftsdienst in Anspruch genommen haben.
 

Zitat:
B: Nachdem mir noch keiner eine schlüssige und funktionierende Finanzierung eines BGE vorzeigen konnte und ich die Problematik der Abhängigkeit kommen sehe, bin ich gegen ein BGE. Außerdem habe ich Dir grob aufgezeigt, wie eine Alternative (kein Verhungern oder Gängeln - sondern gefragt sein) aussehen könnte. Ob Du nun darauf eingehen willst, ist allerdings deine Sache.


A: BGE finanziert über Geldschöpfung.

*B: Wer verschuldet sich bei dieser Geldschöpfung?*

Niemand, die Sparer und Horter zahlen einfach für den beanspruchten Bereitschaftsdienst.

 

Zitat:
B: Wie hoch sollte deiner Meinung nach ein monatliches BGE sein, damit die Menschenmassen Geld genug für eine hohe Qualität, etc.

Darum geht es nicht. Ein BGE das eine gewisse Höhe garantieren soll gehört nicht in diese AG.
Die Höhe des "BGE" das in diese AG gehoert und durch die Geldordnung existieren soll hat eine dynamische vom Spar und Hortverhalten abhaengige Hoehe. Ohne Sparen und Horten gibt es auch dieses "BGE" nicht.
Natuerlich koennte das geldpolitische Instrument missbraucht werden, um ein "BGE" zu erzeugen, das über die Kosten für Bereitschaftsdienst hinaus geht. Das ist aber dann eine politische Fragestellung.
 

A: Es geht nicht um die Höhe. Die Höhe ergibt sich aus dem Ziel der Preisstabilität und dem setzen von Gegenanreize gegen Sparen und Horten. Die Höhe des BE oder BGE das sich daraus ergibt kann ich nicht abschätzen. Aktuell sollte es unermesslich hoch sein, aber langfristig sinken und zwar mit dem Grad mit dem die Ungleichverteilung schwindet. Das BE Wird aber bei schwindender Ungleichverteilung auch immer weniger benötigt.

*B: Wem legst Du die Entscheidung über die Höhe eines BGE in die Hände?*

Den Währungshütern die in meinen Augen basisdemokratisch bestimmt werden sollten.
...also der EZB die aber viel demokratischer werden muesste.
 

Zitat:
B: aufbringen können und woher kommt dieses Geld? Der Hartz4ler befindet sich in einem Abhängigkeitsverhältnis und ist vom Gutwill Anderer abhängig. Diese Menschen haben abgewartet (siehe dein letztes Posting). Was die Folgen sind, sieht man jetzt.

A: Welche Menschen haben abgewartet? Wenn das BE an keine Auflagen geknüpft sind, sind sie nicht Abhängig. Das BE ist eine Bezahlung für Bereitschaftsdienst den man durch Sparen und Horten in Anspruch nimmt.

*B: Ok, ich gebe meinen Kindern, ohne irgendeine Verpflichtung, Taschengeld. Nun haben diese mich heute so geärgert, dass ich mich dazu entschlossen habe, ihnen kein Taschengeld mehr zu geben. Nun kann aber mein Sohn nicht mehr zu Parties gehen, meine Tochter keine Bücher mehr kaufen, usw.. So müssen nun meine Kinder, damit sie ihre Bedürfnisse befriedigen können, bei jemanden anderst anklopfen. Würdest Du Ihnen monatlich, ohne das sie etwas hierfür für Dich tun müssten, Taschengeld geben?

Ich persönlich würde genau das tun. Ich würde ihnen richtig viel geben und sie alle Kosten die sie direkt oder indirekt verursachen zahlen lassen. Wollen sie mehr Taschengeld, können sie bei mir rumbetteln oder versuchen Kosten einzusparen.

Unabhängig davon geht es aber bei dem BGE das über Geldordnung finanziert würde nicht um betteln, sondern um einen Anspruch den jeder Wirtschaftsteilnehmer gegenüber den Sparern und Hortern hat, nämlich den Bereitschaftsdienst den diese von der Wirtschaft fordern und den diese bisher NICHT  BEZAHLEN!!!

 

Wie soll ich folgende Worte verstehen? " Das BE ist eine Bezahlung für Bereitschaftsdienst den man durch Sparen und Horten in Anspruch nimmt."*

A: Sparen lohnt sich also nur für jenen, der mehr Zinsen vom Darlehennehmer bekommt als er für den Bereitschaftsdienst den er durch Sparen der Wirtschaft abverlangt zahlen muss.

*B: Meinst Du die Banken (Schuld-/Guthabenzinsen)?*

Schwer zu sagen wer aktuell zahlen müsste.
Erstmal müsste man definieren wer alles Sparer und Horter sind, das sollte nicht allzuschwer sein, also möglich, aber aus dem Stehgreif schwer zu machen.
1. Man könnte argumentieren, dass Sparer bereits den Bereitschaftsdienst bezahlen und die Geschäftsbanken ihnen einen so hohen Zins zahlen, dass er die Bereitschaftsdienstkosten übersteigt und deshalb positiv und legitim ist.
2. Die Geschäftsbanken müssten dann aber ihrerseits die Kosten für den Bereitschaftsdienst an alle Wirtschaftsteilnehmer entrichten.
Das tun sie aber nicht. Wenn man es so sieht, sind die "wahren Schuldigen" die Geschäftsbanken, die nicht für den Bereitschaftsdienst den sie der Wirtschaft abverlangen aufkommen.
Und dieser ergibt sich aus der Höhe des Sparens, welches die Geschäftsbanken gestatten.


 

Zitat:
B: Es ist nicht "jetzt aber ma gut", Alex. Solange der Tod eines Menschen als Kollateralschaden von der Allgemeinheit hingenommen wird, kann man dessen Wert durchaus realistisch einschätzen. Zudem ist es Realität, dass ältere Menschen nicht die selbe medizinische Versorgung erhalten, wie junge und arbeitende Menschen. Wer soll das denn noch bezahlen? :-(

A: Es verlangt radikaler Modernisierung und Umstrukturierung. die aufgrund von Grabenkämpfen unmöglich sind. Einkommen ist an Arbeit gekoppelt und solange das so ist gibt es Verteidigungskämpfe um Arbeitsplätze und damit wird Modernisierung systematisch verhindert.

*B: Du hast eine Schuld Dir gegenüber, Alex. Benötigst Nahrung, Kleidung, etc.. Durch Arbeit/Einkommen kannst Du deine Grundbedürfnisse und auch etwas mehr befriedigen. *

Ja, das ist doch auch ok. Hab ich nie bestritten.
 

Zitat:
B: Doch auch im Alter möchte man sich eine gewisse Lebensqualität erhalten und dies sollte möglich sein.

A: Du redest immer von Geld, als wäre es vorhanden und man müsste es nur verteilen. Geld entsteht durch Schulden. Deshalb frage ich Dich. Wer soll sich verschulden, damit die Rentner und Hartz4ler mehr Geld bekommen?

NIEMAND! Nur JEMAND soll die KOSTEN BEZAHLEN die er aktuell NICHT BEZAHLT.
Sparer und Horter nehmen permanent Bereitschaftsdienst der Wirtschaft inanspruch.
Entweder zahlen die nicht dafür, oder es ist Aufgabe der Geschäftsbanken das zu erledigen...die tun es aber auch nicht.

 

Geld muss nicht durch Schulden entstehen, das ist aktuell so.
Die schuldenbasierte Geldschöpfung erzeugt zusätzlich zur bereits natürlich gegebenen Motivation (Hunger, Müdigkeit, Schutzbedarf, wasauchimmer) eine zusätzliche, nämlich bedienen von Schuld. Diese Kraft verhindert, dass die von Theoretikern immer gerne postulierte Geldneutralität gegeben ist. Geld hat über Schulden geschaffen eine Eigendynamik die überflüssig und sogar schädlich sein kann und aktuell auch ist.

*B: Der Unternehmer verschuldet sich und gibt Dir und anderen Menschen Geld für eure Arbeit. Durch euren Konsum erhält der Unternehmer das Geld wieder zurück und kann seine Schuld tilgen. So entsteht zwar dem Unternehmer eine Schuld, welche er allerdings durch deinen Konsum wieder tilgen kann. Allerdings entsteht nicht bei Dir eine Schuld, da Du Dir das Geld erarbeitet hast. Doch auch der Unternehmer möchte, dass für seine Investitionen Geld für ihn hängen bleibt und zwar inform des Gewinn`s. Wer gibt dem Unternehmer diesen? Du kannst es nicht sein, da Dir ohne Verschuldung ja nur das Geld, welches Dir der Unternehmer als Lohn ausgezahlt hat und welches er über deinen Konsum wieder benötigt, damit er seine Schulden tilgen kann, zur Verfügung steht. *

Verstehe das Problem nicht. Warum muss Geld aus Schuld entstehen, damit Unternehmer ihren Gewinn machen?
Ansonsten fehlt der Gewinn des Unternehmers genausowenig wie der Zins bei der Geldschöpfung.

Zitat:
B: Warum werden die Menschen vermeintlich entbehrlich? Weil deren Einkommen zu einer höheren Belastung der Unternehmen, für selbige Arbeit, welche von Maschinen verrichtet werden kann, führt?

A: Menschen in der Rolle als Arbeitskraft werden tatsächlich immer entbehrlicher.

*B: Gebe den Menschen die Möglichkeit für gleiches Geld kürzere Arbeitszeiten zu fordern. Dadurch erhalten sie ihren Anteil am BIP und arbeiten trotzdem weniger.*

Warum nicht einfach nicht mehr? :-)
Ob jemand am Ende blos noch 1 Stunde oder 40 Stunden in der Woche arbeitet sollte dem Unternehmer überlassen sein und dem Spaß den der Arbeitnehmer dabei hat. Was muss man sich da einmischen? Ist doch egal und von Land zu Land anders...

 

Zitat:
B: Doch ein Unternehmen ist darauf angewiesen, dass die Produkte, welche es produziert, auch verkauft werden können.

A: Aus Sicht der Menschen ist Einkommen nicht entbehrlich.

*B: Da sie mit dem Einkommen zum großen Teil ihre Grundbedürfnisse stillen.*

Ist doch ok.... :-)
 

Zitat:
B: So benötigt der Mensch Geld um konsumieren zu können.

A: Ich mag das Wort "Konsumieren" nicht und verwende lieber KAUFEN :-) ...das ist neutral.

*B: statt investieren also auch kaufen?*

RICHTIG!!!! :-)  Ich mag den blöden Unterschied zwischen KONSUM und INVESTITION garnicht.
Das ist höchst subjektiv und ein Konsum kann auch eine Investition in dem Sinne sein, das es die Einnahmen erhöht und eine Investition kann eine Fehlinvestition sein. Am Ende kommt es nur drauf an ob ein Unternehmen oder ein Haushalt das ausführt... die Intention ist eh nicht messbar... ist ne historisch gewachsene meiner Meinung nach sinnlose Definition.
 

Zitat:
B: Geld, welches er von den Unternehmen nicht mehr erhält und für das viele Menschen nun die Hand beim Staat aufhalten.

A: Es ist eine Bezahlung für Bereitschaftsdienst und keine Almosen.

*B: Um welchen Bereitschaftsdienst handelt es sich?*

Den der durch Sparer und Horter den Unternehmen abverlangt wird.
Aktuell gibt es eine Notlösung, in dem man den Bereitschaftsdienstleistenden ermöglicht sich über Neuverschuldung Geld zu leihen, statt das sie einfach für ihren Bereitschaftsdienst bezahlt werden :-)
Ist man konsequent, würde man als Bereitschaftsdienstleistender nun fordern, das die Sparer und Horter doch bitte diesen Kredit für einen tilgen sollen. ...immerhin musste man ihn nur deshalb aufnehmen, weil die Sparer und Horter in Zahlungsverzug sind ihre Rechnung zu begleichen.

 

Zitat:
B: Der Staat hat es in der Hand, über steuerliche Änderungen, die einseitige Belastung der Arbeitnehmerentgelte aufzuheben und diese auf die Schultern aller Beteiligten, auf der Verteilungsseite des BIP, zu verteilen. Doch wie gesagt, wir sollten eine Diskussion hierüber in das Wirtschaftsforum verlagern.

A: Nee, hier geht es nicht um Almosen, hier geht es um die Geldordnung. Die Geldordnung erzwingt im Falle von massivem Spar & Hortverhalten BEREITSCHAFTSDIENST vom Rest der Wirtschaft.

Geld ist eine OPTION auf BELIEBIGES mit UNENDLICHER LAUFZEIT.
Eine normales Optionsrecht ist meist auf einen Zeitpunkt oder Zeitraum beschränkt ist nicht eine Option auf beliebiges, sondern konkretes. Und ein Optionsrecht kostet.
Geld ist nicht Option auf konkretes, sondern beliebiges.
Geld ist nicht beschränkt auf einen konkreten Zeitpunkt oder Zeitraum sondern hat beliebige Laufzeit
Derjenige, der im Falle der Wahrnehmung eines Optionsrechts leisten muss, muss sich darauf vorbereiten und deshalb gibt er solch eine Option nicht kostenlos heraus.
Die aktuellen Geldhalter bezahlen aber die aktuellen Nicht-Geldhalter NICHT für den aufgezwungenen permanenten Bereitschaftsdienst.

Eine Geldordnung in der Sparen und Horten möglich ist muss ein Mechanismus existieren, der jene, die in Bereitschaftsdienst gehen oder gezwungen werden dafür vergütet werden. Das hat GARNICHTS mit Almosen zu tun!

*B: Werde bitte konkreter.
Die Menschen und die Unternehmer (der Staat?) bekommen ein BGE. Woher bitte und in welcher Höhe jeweils?
Meinst Du mit Bereitschaftsdienst die Personen/der Staat, welche sich verschuldet haben, damit ein Sparen/Horten möglich werden konnte?*

Erst kommt das Sparen und Horten und dann das Neuverschulden und nicht umgekehrt.
Wenn das Sparen und Horten bereits stattgefunden hat, wird Bereitschaftsdienst verlangt.
Da dieser nicht bezahlt wird, müssen die Kosten eben durch Neuverschuldung gedeckt werden.

 

Zitat:
B: Maschinen erleichtern unsere Arbeit und können dadurch auch zu einer Verkürzung unserer Arbeitszeit beitragen. Nichtsdestotrotz sollten die Menschen, durch ihre Arbeit, aus der Produktion der Güter, genügend Einkommen beziehen, um diese dann auch konsumieren zu können.

A: SOLTEN ... aha, aber aktuell ist es nicht so. Was für ein Wunder erwartest du das es wieder so wird?

Wunschdenken hilft hier nicht weiter und mein Studiengang, also die wissenschaftliche Disziplin der Wirtschaftsautomatik hat sich das wissenschaftliche Ziel gesetzt die Wirtschaft langfristig zu vollautomatisieren.
Was wenn diese wissenschaftliche Disziplin erfolg hat? :-) Und sie macht in Rekordtempo Fortschritte :-)

*
B: Es ist aktuell oder wie siehst Du die derzeitge Situation? Werden die Arbeitnehmer angemessen am BIP beteiligt?
Die Wirtschaftsautomatik kann sich noch so sehr automatisieren, wenn keiner da ist, der diesen Prozess bezahlen kann. Nur gemeinsam, Mensch und Maschine, können es schaffen, dass die Automatisierung ein Erfolg wird.

Wortmissverständnis. Ich meinte... es ist derzeit nicht so. Derzeit werden Menschen für ihre Arbeit nicht mit einem Einkommen entlohnt welches ausreicht. ...also warum nicht einfach die Kopplung von Einkommen und Arbeit aufheben?

 

*

A: Hast du verfolgt, als DEEP BLUE den Schachweltmeister besiegt hat?

...ok, das war pure Rechenleistung...
Hast du verfolgt, als WATSON die beiden besten Jeopardyspieler allerzeiten besiegt hat?
...das war erst der Anfang...
Klar wird es immer Menschen brauchen, es gibt unendlich viel zu tun, aber ich glaube nicht daran, dass die klassischen Strukturen in der Lage sind schnell und flexibel genug zu entscheiden was sinnvolle und was sinnlose Arbeit ist.
Alle werden in Zukunft immer mehr zu "Wissenschaftlern" und "Künstlern" ...das sind so ganz grob die einzigen Tätigkeitsfelder, die ich mir vorstelle die langfristig überigbleiben werden. Singen, Tanzen, Sport & Spiele, Forschen, sonstige Hobbies und Freizeitgestaltung...
...alles was Kreativität und Neugier braucht und Spaß macht.
Ist etwas erst erforscht oder als Idee entstanden geschieht der Rest viel schneller automatisch.

*
B: Dann lass uns darauf hin arbeiten, aber bitte nicht inform des Bildes eines Schlaraffenlandes.*

Ja meinetwegen ein anderes Bild. Bin nicht so der Fan von Schlaraffenland.
Manche sagen Paradis auf Erden.
Gibt sicher soviele unterschiedliche Vorstellungen davon wie Menschen und mir egal wie man es nennt.

 

Zitat:
B: Ist das nicht der Fall, dann frage ich Dich, woher das Geld für den Konsum kommen soll? Der Unternehmer verschuldet sich um Investitionen zu tätigen.

Der Unternehmer soll sich lieber nicht verschulden müssen.

 

A: Der Unternehmer muss sich nicht verschulden, wen Geld nicht aus Schuld geschöpft wird.

*B: Bitte woher kommt dann das Geld für die Investitionen des Unternehmers?*

zb. durch Spenden, zb. durch Investition aus laufenden Einnahmen, zb. aus poolen von eigenkapitalgebern, zb. aus liquidierung von sachvermoegen um voruebergehend das einkommen zu steigern.... usw...

Wenn du willst woher das Geld kommt... dann daher das es an alle gleichmäßig in umlauf geschenkt wurde. Jeder hat also den gleichen vorteil oder nachteil gehabt  und hat jedesmal den gleichen vorteil oder nachteil wenn neues geschenkt oder genommen wird.
....im anschluss koennen fuer investitionen die grade beispielhaft genannten verfahren zur anwendung kommen.

 

Zitat:
B: Soll nun der Unternehmer noch zusätzliches Geld aufnehmen um ein, an keine Leistung gebundenes, BGE auszuzahlen, damit er dieses dann über den Konsum wieder erhält?

Bereitschaftsdienst ist eine Leistung.

 

A: Die Leistung bzw. Wirkung kann man genausowenig vorhersagen wie die Kosten die das großziehen eines Kindes verursacht.
Genausowenig wie ein Bauer vorhersagen kann, wenn er seinen Acker bestellt, welche konkreten Samenkörner aufgehen und welche "Rohrkrepierer" sind Tongue

*B: Werde genauer. Mit welchem Geld möchtest Du ein BGE finanzieren?*

Eigentlich ist das BGE ein doofer Name im Kontext der AG GOuFP, denn es ist eigentlich BEZAHLUNG für BEREITSCHAFTSDIENST. ...was hat das mit BGE zu tun?

Aber es ist etwas das an jeden Wirtschaftsteilnehmer in gleicher Höhe gezahlt wird.

 

Zitat:
B: Würdest Du mich über eine "universeller kombinierter Geldvermögens- & Transaktionssteuer als geldpolitisches Instrument der EZB" aufklären. Vielleicht auch in dem entsprechenden Forum?

A: http://www.titanpad.com/ecbsystem
*
B: Jede Person, so auch ein Unternehmen, erhalten Geld. Der Unternehmer investiert, muss hierfür allerdings keine Schulden aufnehmen, da er ja das Geld hierfür erhält. Richtig?

Er muss natuerlich schauen wie... entweder er laesst spenden, oder er nutzt laufende einnahmen oder erliquidiert sachanlagen oder er wirbt um andere eigenkapitalgeber (aktioniaere?) oder oder oder?

 

Nun möchte ich die Ware des Unternehmers kaufen und erhalte hierfür Geld. Richtig?

Fuer das kaufen erhaelt man kein Geld, sondern aus Einkommen. Einkommen kann aus dem "BGE" stammen, welches eigentlich Einkommen aus Bereitschaftsdienst ist ;-) ...lustigerweise faellt mir erst jetzt auf, dass damit "BGE" immer noch an Arbeit gekoppelt bliebe... sry, war mir aber bisher selber noch nicht so klar, obwohl es offensichtlich ist. ...man koennte natuerlich das Instrument zur Realisierung eines "BGE" nutzen... politisch... in dem man sagt, dass sowas eine "investition in humankapital" ist.
So wie der Bauer seinen Acker bestellt und damit indirekt auch die Koerner subventioniert die nicht aufgehen, so steigert er trotydem seine Ernte bzw. macht sie ueberhaupt erst moeglich.

 

Ich bezahle meine Einkäufe damit. Der Unternehmer kann nun meinen Zahlungseingang als seinen Gewinn betrachten, da er ja das Geld für seine Kosten bereits bekommen hat und hierfür, keine Schulden zu tilgen hat.
In solch einem System wäre ich gerne Unternehmer.*

Zitat:
B: Wie soll der Staat das zinslose Geld den Bürgern wieder abknöpfen, wenn diese ja ihren Konsum damit bezahlen wollen? So gibt der Staat bereits jetzt den Menschen zinsloses Geld, welches er, nur zum Teil, aus dem Wirtschaftskreislauf wieder erhält.

Er muss es vielleicht nicht abknoepfen. Fall er es muss, kann er einfach das geldpolitische Instrument einsetzen, wobei er die Auszahlung die an alle gleichmaessig erfolgt weglaesst.

 

A: Nicht der Staat, sondern die EZB (also meinetwegen dieser spezielle Staatsteil), hat oben genanntes geldpolitisches Instrument zur Verfügung. Über dieses Instrument werden die Bereitschaftsdienstleistenden vergütet.

Der Staat knöpft nichts ab, er legt den Preis fest der für den Bereitschaftsdienst zu zahlen ist.
Die Einnahmen der EZB aus dem geldpolitischen Instrument werden direkt gleichmäßig allen Wirtschaftsteilnehmern gutgeschrieben.

*B: Dies dürfte für die Auszahlung eines BGE und Geld für die Unternehmen für deren Investitionen wohl nicht ausreichen.*

Warum nicht? Investitionen von Unternehmen sind unabhaengig davon im Zeitalter des Crowdsourcing bzw. Crowdinvesting und Crowdfunding in dem solche Plattformen vielleicht wie Facebook bald zum Alltag gehoeren.

Un ausreichen sollte das Geld immer, denn es wird tatsaechlich dann schuldenfrei neues in umlauf geschenkt, wenn trotz fehlendes sparen und hortens deflation eintritt. 
Ansonsten kann das "BGE" ruhig um so kleiner sein, je kleiner die ungleichverteilung von Geldvermoegen aufgrund von Sparen und Horten ist.


 

Zitat:
B: Der Mensch benötigt zum Leben Wasser, Nahrung, Kleidung, Unterkunft, usw.. Um diese zu erhalten, sollte er arbeiten. Tut er dies nicht, möchte aber trotzdem leben, so muss er entweder einem anderen etwas wegnehmen oder diesen zur Mehrarbeit verdonnern.

A: Hast du etwa Angst das niemand mehr etwas tut wenn es BGE gibt? :-) ...dann reden wir aber über etwas ganz anderes.

Es geht ja nicht um BGE sondern um "BGE" welches Einkommen aus Arbeit, in diesem Fall aus Bereitschaftsdienst ist.
 

Das BE ist natürlich durch das geldpolitische Instrument dynamisch an das BIP und die Bereitschaftsdienstinanspruchnahme gekoppelt.

*B: Hmm, ich bin Hausfrau und habe drei KInder. Wem also würdest Du nun etwas wegnehmen oder wer wird doppelt soviel arbeiten, damit meine Kinder und ich unsere Grundbedürfnisse gestillt bekommen?*

Den Sparern und Hortern wuerde etwas weggenommen, naemlich die Kosten die sie fuer die Inanspruchnahme von Bereitschaftsdienst verursachen. Jemand mit geringem Spar und Hortverhalten bekommt durch den Vorgang mehr als er verliert.
Jemand der nur Sachvermögen, also auch zb. Aktien oder Rohstoffe usw... hat, der ist nicht betroffen.

 

Zitat:
B: Da Du für ein BGE -Wasser und Brot für alle und dies ohne Arbeit, bist, sage mir bitte, zu welcher Variante Du bereit bist.

sry, , missverstaendnis. es ist kein BGE ohne Arbeit - was mir im ersten Moment nicht klar war.
Bereitschaftsdienst leisten ist auch eine Form von Arbeit.
 

A: geldschöpfendes BGE. Das geschöpfte ist aber eigentlich nur Bezahlung von Bereitschaftsdienst.

*B: Geld muss erst überwiesen werden, damit man eine Art Vernichtungssteuer mit integrierter Transaktionssteuer erheben kann. Jemand muss das Geld also in den Kreislauf bringen, damit es wieder eingenommen werden kann. Wer bitte?*

Es wird gleichmäßig an alle GESCHENKT. Damit hat jeder die gleichen Vorteile und Nachteile.
Jetzt ist welche da und kann beim wirtschaften genutzt werden.
Fängt jemand an zu sparen oder horten, gibt es Geld welches mittels oben benannter kombinierter universeller Steuer belastet werden kann.

Stelle dir einfach vor, dass wenn jedem 20 EURO initial geschenkt würden, dass dies nichts anderes darstellen würde, als ein Zinsfreier Kontoüberziehungsrahmen in Höhe von 20 EURO. ...Kontostand ist 0 und ich darf zinsfrei bis -20 überziehen...

...das darf jeder und Wert wid das Geld dadurch, das manche leisten.

Wurde also Geld in Umlauf geschenkt, im Beispiel hier 20 EUR und gibt ein Teilnehmer 5 aus um davon ein Eis zu kaufen so das der Eisverkäufer 25 hat... so entspricht das eigentlich einem Kontostand von -5 für den Käufer und +5 für den Eisverkäufer.

Das "Geld-in-umlauf-schenken" erzeugt einfach statt einer 0-tilglinie eine positive tilglinie.

 

Zitat:
B: Die Unternehmen wollen vielleicht mehr Menschen entlassen, doch auf ihre Gewinne wollen die Firmen bestimmt nicht verzichten.

A: Lösung ist einfach: Zahle den Menschen ein BGE bzw. BE unabhängig von Arbeit und lasse alle Unternehmen die wollen soviele Mitarbeiter entlassen wie sie wollen, dann haben sie beide Ziele erreicht :-) ...wolltest du darauf hinaus?

*B: Nein ;-)*

... :P

 

Zitat:
B: Frei von was Alex? Solange unser Körper nach Nahrung, etc. verlangt, sind wir, uns selbst gegenüber, in einer Abhängigkeit. Ein Schlaraffenland, wo das Zuckerbrot an den Bäumen hängt und nur darauf wartet in unseren Mund zu springen, wird es nicht geben. Dies ist, so denke ich, vielen Menschen klar.

Ja, diese "Schuld" gegenüber uns selber bleibt immer bestehen und ist der wahre Motor der Wirtschaft, nämlich Bedürfnisse.
Es bedarf nicht eines zusätzlichen Motors der durch "Schuldgeld" entsteht. Das kann man sich sparen.
 

A: Warum sollte es kein Schlaraffenland geben? Für wenige Menschen, die in Absoluten Zahlen immernoch viele sind, haben wir bereits ein Schlaraffenland :-) ...aber das geht in eine falsche Richtung.

Es geht darum, dass eine Rechnung nicht gestellt wird und zwar die Rechnung des Bereitschaftsdienstes.
Würde diese bezahlt, hätte jeder ein Einkommen.
Würde diese nicht entstehen, hätte ebenfalls jeder ein Einkommen :-)

*
B: Hätte jeder ein faires Einkommen aus dem BIP, könnte jeder seine Grundbedürfnisse dadurch befriedigen. Eine steuerliche Entlastung der Arbeitnehmer und Verteilung dieser Last auf alle Teilnehmer des BIP würde zu einer höheren Nachfrage nach menschlicher Arbeitskraft führen. Aufgrund der stärkeren Nachfrage könnten die Arbeitnehmer sich entscheiden, ob sie ein höheres Gehalt, kürzere Arbeitszeiten oder bessere Sozialleistungen wollen.*

Arbeit soll jedenfalls nicht verboten sein. Wer viel arbeitet steigert sein Einkommen und kann dann ... wenn man Geld mal mit Sprit vergleicht, sein Leben zum MUSCLE CAR machen statt zum 3-Liter-Lupo .... was aber bestraft wird ist sein Leben zum Tanklaster zu machen und Sprit zu bunkern!!!! :-)

 

Zitat:
B: Ich dachte eigentlich mehr an Werte wie Solidarität, Offenheit, Respekt, Toleranz, Vertrauen, etc.. Doch davon ab, auch tanzen, singen, malen, Sport treiben wäre möglich, wenn man es den Menschen wieder ermöglichen würde, einen gerechten Ausgleich für ihre Leistung zu erhalten. Dafür muss man die Menschen nicht in Abhängigkeit drängen.

Ja was sind schon Werte und so... Schall und Rauch, wenn das Geldsystem nicht stimmt. Die Sparer und Horter haben bestimmt feine Werte und verstehen garnicht, dass sie die weltweite Krise verursachen.

 

A: Es geht nicht um Abhängigkeit, es geht darum ihnen zu geben was ihnen zusteht.

Jene mit Geldvermögen müssen für Bereitschaftsdienst zahlen.
Man könnte sagen, dass sie das durch "Inflation" tun, doch das ist falsch.
Inflation erzeugt zwar quasi einen Preis für Geldvermögen, aber wer wird bezahlt?
Es werden jene bezahlt an die frische Kredite gehen, das sind aber nicht jene, nämlich die Masse, die Bereitschaftsdienst leisten.

*B: Die, welche durch die Verteilung Gelder hamstern können, werden das Geld in Sachvermögen horten/sparen. Wenn nichts mehr zum kaufen da ist, wird man im Ausland auf die Suche gehen. *

DAS SOLLEN SIE DOCH :-)  Geld soll umlaufen und Sachgüter kaufen. Wenn das erreicht wird, ist doch perfekt, was kann man sich mehr wünschen? Wenn dann Sachgüter noch höhere Einkommen erzeugen muss nochmehr GEKAUFT werden...
..bis es dem "Sachsparer und Sachhorter" zu bunt wird, weil all seine tun und handeln ihn nur dazu zwingt noch stärker über sein Geld nachzudenken und es auszugeben.... weil wenn er aufhören würde damit, würde es sich durch die vermögensbedingten einkommensströme schnell über die kaufausgaben erhöhen und damit sparen und horten eintreten... und dann greift wieder die umverteilungssteuer.

Also immer dann, wenn Geldvermoegen nicht mehr kauft. Damit hat man doch Eigentum Verpflichtet erreicht :-)
Wer dumm kauft oder nicht kauft, verliert die Einkommensströme oder wird als horter und sparer mit dem geldinstrument belastet.

 

Zitat:
A: Warum verschulden sich Unternehmen? Damit sie die Verschuldung über den Konsum der Menschen wieder tilgen können und für sonst nichts? Wie decken die NGO`s ihren Bedarf an Geld? Ist die Piratenpartei eine Partei oder ein Unternehmen?

B: Ich glaube auch nicht, dass die Welt untergehen würde, wenn man Einiges zum Guten reformieren würde. Bis dato aber nicht über das BGE.

Ok, also BGE ist nicht BGE und nicht BE, sondern "Einkommen aus Arbeit" nämlich dem gesamtwirtschaftlichen Bereitschaftsdienst, Inanspruchgenommen durch Horter und Sparer :-)

 

A: Ok, BGE ist das falsche Wort und gehört nicht in die AG Geldordnung und Finanzpolitik.

Mir fehlt ein gutes Wort bisher. Es geht darum einen Mechanismus in ein Geldsystem einzubauen welches Sparen und Horten von Geldvermögen (Also alle direkten und indirekten Forderungen auf Geld) ermöglicht. Diese zwingen nämlich jene in Bereitschaftsdienst, die das Geld gerade nicht haben, denn sie können untereinander nicht wirtschaften... denn Tauschhandel ist aufgrund der Spezialisierung der Wirtschaft auf "Geld" in der Praxis ausgeschlossen. Solange also Geldvermögen nicht kauft sind die Wirtschaftsteilnehmer zum Bereitschaftsdienst verdammt und der muss die Geldhalter etwas KOSTEN!!!!

*B: Du meinst wohl: "welches Sparen und Horten von Geldvermögen (Also alle direkten und indirekten Forderungen auf Geld) Nicht! ermöglicht" 

Es werden Menschen gezwungen sich zu verschulden, weil es ihnen an dem nötigen Einkommen fehlt. Vor kurzem las ich über die x Stromrechnungen, welche nicht bezahlt werden. Gib den Menschen die Möglichkeit für ihre Bedürfnisse zu arbeiten und einen gerechten, geldlichen Ausgleich hierfür zu erhalten und nehme den Sparern/Hortern einen großen Schuldner und zwar den Staat. Dann wird auch nicht mehr so viel gehortet/gespart.*

Warum? Banken bieten doch Sparen unabhängig davon an ob sich Schuldner finden oder nicht.
Irgendwan werden sich notgedrungen Schuldner finden, wenn das Leid durch Sparer und Horter groß genug geworden ist.
Die bezahlen nicht, also muss man selber für die Kosten aufkommen die sie durch Inanspruchnahme von Bereitschaftsdienst verursachen.

 

A: Aktuell wird das Problem dadurch umgangen, das man einfach für den Zeitraum, in dem Geldhalter Geld halten, neues Geld in Umlauf geliehen wird, das die Nicht-Geldhalter solange zum weiterwirtschaften verwenden... bis es wieder von irgendwelchen Geldhaltern aus dem Verkehr gezogen ist.

*B :Momentan verschuldet sich vor allem der Staat, damit bei Unternehmen Gewinn entstehen kann. So wird das Geld, welches vom Staat in den Wirtschaftskreislauf gegeben wird, wieder zum Kauf von Anleihen, sprich zu Geldanlage verwendet.*

Tja,  ...Sparer und Horter haben immer eine Wahl.
Alle anderen haben weniger Wahl oder keine Wahl.


 

A: ...diese "keynsianische" Art und Weise schiebt aber das Problem nur heraus und türmt endlose Schuldenberge auf.

STATT DESSEN sollte man das durch Geldhalter aus dem Verkehr gezogene Geld nicht ständig durch Neuverschuldung ersetzen, sondern GELDHALTER für den Inanspruchgenommenen Bereitschaftsdienst ZAHLEN LASSEN !!!!

*B: Erst kommt die Schuld und dann das Guthaben. Geld gelangt durch Verschuldung in den Wirtschaftskreislauf und wird dann, diesem Kreislauf, durch eine Geldanlage entzogen.*

Initial wurden 40 DM in den Kreislauf gegeben nach WW2. Das kann natürlich durch Verschuldung erweitert werden, weil leider nicht an alle gleichmäßig schuldenfrei Geld geschenkt wird. ...und dann können regelmäßig Sparer und Horter dazu führen, das wieder neue Geld im Umlauf gebraucht wird.

Ist die Reihenfolge nicht egal?
Meinetwegen wird auch erstmal nur Geld in Umlauf geschuldet. Es bedürfte nun vielleicht keinem neuen Geld,  aber dann wiederum doch, weil das vorhandene in Umlauf geschuldete durch Sparer und Horter dem Umlauf entzogen wird.

 

A: ...dann bräuchte es unter Umständen garkein BGE mehr :-) ...Probleme würden sich möglicherweise alle in Luft auflösen.

*B: s.o. erst Schuld, dann Guthaben u. unter Verteilung der Gelder*

Zitat:
B: Bitte suche Dir für weitere Diskussionen das entsprechende Forum (BGE oder Wirtschaft) aus und stelle mir dort deine Überlegungen vor. Vielleicht kannst Du mich ja überzeugen?

Alex: "Finanziert wird das ganze durch LUFT und LIEBE :-)"
Du bist ein Witzbold. ;-)

A: Ja Spaß. finanziert wird das, was vielleicht ungünstiger Weise "BGE" genannt wird, darüber, das Geldvermögenshalter für Bereitschaft

sdienst bezahlen.
Um zu verstehen was hier gemeint ist, eigentlich ist es leicht zu verstehen, aber manchen fällt es schwer, anderen leicht, muss man sich überlegen, was passiert, wenn in einem System mit fester Geldmenge, einige permanent sparen und horten... also permanent eine Sparquote > 0 existiert. Man stelle sich vor, das die Wirtschaft wächst, konstant bleibt oder schrumpft, das spielt hierbei keine wesentliche Rolle. Man stelle sich vor, das KEIN NEUES GELD in Umlauf kommt.
Man nehme des weiteren an, dass KEIN TAUSCHHANDEL und KEINE ALTERNATIVE WÄHRUNG oder WÄHRUNGSREFORM möglich ist.
Was hat das für Auswirkungen?
Und wie soll man diese Auswirkungen interpretieren?

*B: Du meinst, wenn die Geldmenge sich nicht erhöht? Dann sind die Unternehmen relativ schnell pleite. Begründung: Da die Sparquote >0 permament exisitiert und sich jemand neu verschulden muss, damit Gewinn entstehen kann, bricht das System mangels der Erwirtschaftung von Gewinn in sich zusammen.*

GENAU, weil die Sparquote >0 permanent existiert... je länger sie >0 ist, desto stärker muss das geldpolitische Instrument greifen und damit effektiv die Sparquote irgendwann ins NEGATIVE zwingen!!!

 

A:(Ich hab dazu auch ein nettes Ballspiel im Kopf, in dem Teilnehmer im Kreis stehen, eine bestimmte Zahl von Bällen im Spiel ist und sich diesen zuwerfen können und immer wenn einer einen Ball bekommt muss er dem, von dem er ihn bekommen hat, etwas basteln.

Was passiert hier, wenn einer alle Bälle behält? Was bedeutet das? Was passiert wenn einer die Bälle statt sie zu behalten immerzu nur verleiht statt sie einfachmal jemandem zuzuspielen und sich was basteln zu lassen?)

*B: Nun wenn ich alle Bälle erhalte, muss ich sehr viel für die Anderen basteln. Wenn ich die Bälle verleihe, erhalte ich nichts Gebasteltes, doch die, welche die Bälle erhalten haben, können nun die Bälle weiterwerfen und selbst Gebasteltes erhalten. Was soll mir dieses Beispiel zeigen?*

In einer Geldordnung sollte man übereinkommen, dass NIEMAND BÄLLE halten darf.
Wenn einer nichts mehr von anderen gebastelt haben will, dann soll er gefälligst keine Bälle annehmen!!!
Wenn er es tut, für andere also geleistet hat und ihnen, während er den Ball oder die Bälle hält, sogar damit erschwert oder unmöglich macht untereinander zu handeln, weil man sich auf diese Spielregeln eingelassen hat, dann nimmt er effektiv Bereitschaftsdienst der anderen in Anspruch.
In dem moment, wo er sich auf die Spielregeln einlässt und für andere leistet und damit einen Ball erhält, hat er eine ZUSAGE gegeben, das er den Ball ausgeben wird.

Er hatte die Wahl VORHER. Er hätte nicht leisten müssen um einen Ball zu erhalten.


 

Zitat:

*Freundliche Grüße

Brigitte*

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