Jetzt fang ich ja doch an… Die Frage ist, ob Geld wirklich noch funktioniert, wenn man seine Wertaufbewahrungsfunktion eliminiert…. Ruckzuck haben wir wieder einen Goldstandard, und die Möglichkeit unabhängig von der Liquiditätsverzichtsbereitschaft der Bürger zu investieren ist Futsch. Dann fangen wir wieder bei Fabian an. Sparen ist eine Belastung für die Wirtschaft, richtig. Du musst aber berücksichtigen, daß Vorsorge ein grundsätzliches Bedürfnis der Menschen ist. Ich glaube das mit der Umerziehung wird schwierig. Es haben schon einmal Leute mit besten Absichten versucht (ausdrücklich nicht mit der Absicht eine Mauer zu bauen), die Menschen umzuerziehen. Die „Steuer“ die übermäßiges Sparen bestraft heißt übrigens Inflation und ist ein natürlicher Marktmechanismus in einem flexiblen Geldsystem. Die durch das Sparen verursachten zusätzlichen Zinskosten müssen über die Preise reingeholt werden. Die Wirtschaft ist durchaus in der Lage, die Belastung durch das Sparen zu einem gewissen Maß zu schultern, solange neues Geld mit produktiven Investitionen unterlegt ist. Der Fehler in all den Schwundgeldtheorien ist, daß man nicht berücksichtigt, daß menschliches Handeln anti-entropisch ist. Das Geld basiert auf menschlicher Arbeitskraft und Kreativität, die eben nicht vergänglich ist wie eine Kartoffel, sondern durch Produktivitätsgewinne und kumulativen Wissenszuwachs exponentiell wächst. Wenn ich also heute eine Stunde lang arbeite und den Lohn spare, dann kann jemand 2 Jahre später bei einem Produktivitätszuwachs von jährlich 2% in der einen Stunde 104,04% der ursprünglich durch mich produzierten Gütermenge herstellen. Habe ich auch 2% Nettozinsen bekommen, dann kann ich also genau meine eine Stunde Arbeitszeit wieder zurückkaufen. Liegt der Sparzins dauerhaft über dem Produktivitätszuwachs, frisst die Inflation auf Dauer den Überschuss. Ich habe keineswegs aufgegeben. Ich habe lediglich gelernt, wie das System funktioniert, und an welchen Stellen Missbrauch und Vorteilnahme durch das politische System zu Problemen führt. Kein System wird ewig frei von Missbrauch bleiben, Menschen sind eben kreativ. Das System das wir haben ist ziemlich gut, wir müssen nur den erkannten Missbrauch eindämmen, und es weiterentwickeln wo Bedarf erkennbar wird. Wichtig ist, Aufklärung zu betreiben. Die Bürger müssen das System soweit verstehen, daß sie die Priester im Fernsehen als die Scharlatane entlarven können, die sie sind. Einfache, bauernschlaue, betriebswirtschaftliche Erklärungen wie man sie von FDP und Co bekommt klingen einleuchtend. Damit Menschen nicht darauf reinfallen müssen sie den Unterschied zwischen Volks- und Betriebswirtschaft kennen. Aufklärung muss her. Banken (wie sie sein sollten) haben die wichtige Funktion lohnende von nicht lohnenden Investitionen zu trennen, und die richtigen mit neuem Geld zu finanzieren. Liegt die Bank daneben, muss sie Ihre Bilanz wieder ausgleichen, also das Geld anderweitig wieder reinholen. Das geht über den Verkauf der Sicherheit, oder über höhere Kredit- und niedrigere Sparzinsen. Für diese schwierige Dienstleistung dürfen die auch gern ordentliches Geld verdienen. Man muss Ihnen aber verbieten, Geld für extraktive Zwecke zu schöpfen. Am Ende braucht es wie Du sagst Vermögenssteuern um den aufkeimenden Neofeudalismus abzuwürgen, und dämpfende Umsatzsteuern auf Finanztransaktionen, die die Reflexivität der Märkte abzuschwächen. Ich finde es übrigens wunderbar, daß Du von einer GELDvermögensteuer schreibst. Sehr gut. Mit freundlichen Grüßen / Best Regards Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH Weidenweg 69
55299 Nackenheim Tel: +49 (6135) 702 7980
Fax: +49 (6135) 702 7981
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Internet: www.barth-ic.net Sitz der Gesellschaft: Nackenheim -- Geschäftsführer: Knut Alexander Barth -- Gesellschafter: Knut Alexander Barth -- Eingetragen im Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362 Von: alex AT twister11.de [mailto:alex AT twister11.de]
Gesendet: Dienstag, 12. Juni 2012 10:47
An: Alexander Barth
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfungsgewinn mal anders 2012/6/12 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net> Hallo Alex, auf deinem Standpunkt stand ich vor ein paar Monaten auch. Der Versuch einer tatsächlichen Umsetzung der wohlklingenden Phrasen ist dann aber ernüchternd. Am Ende kommt man darauf, daß es am besten funktionieren würde, wenn man es so macht, wie es gerade eigentlich sein sollte. Ich hoffe Du kommst selbst noch drauf, ich kann die Diskussion nicht schon wieder führen. Ach quatsch, du hast blos resigniert :-)
Es muss damit anfangen die Finanz- a.k.a Banken- a.k.a Schuldenkrise in eine Guthaben- a.k.a Sparerkrise umzudefinieren und öffentlich darüber zu sprechen.
SPAREN ist so schädlich wie HORTEN und passiert im Überfluss.
Es braucht ein Umerziehungsprogramm über ein geldpolitisches Instrument, welches neu zu schaffen ist.
Eine kombinierte universelle Geldvermögens und Transaktionssteuer.
Die Einnahmen werden direkt und gleichmäßig jedem Bürger auf seinem nichtüberziehbaren zinsfreien Zentralbankkonto gutgeschrieben, was meinetwegen wie ein Schliessfach von Geschäftsbanken verwaltet werden darf.
Sobald das Sparen und Horten überhand annimmt passt sich die Steuer dynamisch nach oben an und motiviert die Menschen in "Realgüter" zu flüchten... die unterliegen aber Abschreibungen und Schwups muss man anfangen sich Gedanken zu machen was man eigentlich mit seinem Geld anstellen will. Begründen kann man die Steuer damit, dass Sparer und Horter die KOSTEN für den Bereitschaftsdienst der Wirtschaft zahlen, welche sie dieser duch ihr massives Sparen und Horten abverlangen. Mit freundlichen Grüßen / Best Regards Alexander Barth
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Gesendet: Montag, 11. Juni 2012 21:25
An: Alexander Barth
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfungsgewinn mal anders 2012/6/11 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net> Hallo Alex, siehe unten Mit freundlichen Grüßen / Best Regards Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH Weidenweg 69
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Gesendet: Montag, 11. Juni 2012 19:45
An: Alexander Barth
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Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfungsgewinn mal anders 2012/6/11 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net> Um dieses Thema mal in Perspektive zu setzen, ein kleiner Denkanstoß. Wenn ich mein Geld nicht verleihe, kann ich zwar darüber verfügen, bekomme aber keine Zinsen. Wenn ich es verleihe, bekomme ich Zinsen, kann aber nicht mehr darüber verfügen. „Früher“ (vor der Geldschöpfung) konnte also immer nur investiert werden, wenn gespart wurde. Das war aber doof, denn während alle sparen will keiner investieren, weil ja keiner was kauft. Man muss ja verrückt sein…. Früher wie Heute kann auf verschiedene Weise investiert werden und Sparen ist nur eine davon, alternativ geht:
1. Investition aus laufenden Einnahmen
2. Eigenkapitalgeber poolen ihr Geldvermögen für größere Investitionen
3. Liquidierung von Sachvermögen um mit vorübergehend gestiegenem Einkommen daraus neue Investitionen zu tätigen
4. Spenden sammeln
5. ... Geldschöpfung gegen Sicherheit
(6. Sparen) ------------------------------- Punkte 1-4 und 6 verwenden vorhandenes Geld. Die Investitionsmöglichkeiten der Volkswirtschaft werden also durch den Willen der Bürger beschränkt, auf Liquidität ihrer Vermögen zu verzichten. Sie verzichten nicht, sie hoffen auf Rendite und bauen sich ein Vermögen auf. Verzichten wäre Spenden, aber darum geht es nicht. Außerdem führt die Investition doch hoffentlich zu einer Ausweitung der Produktionsmöglichkeiten, also zu einer größeren Gütermenge.
Ohne neu geschöpftes Geld führt das aber notwendigerweise zu sinkenden Preisen, also Deflation, bei der es insgesamt schwieriger wird Investitionen zu amortisieren.
1. Die Amortisation wird nicht schwieriger, weil Ersatzinvestitionen durch Deflation günstiger werden. Die Kaufkraft des vorhandenen Geldes steigt und auch das kann man als Rendite bezeichnen. Sie wird nur nicht direkt in den Zahlen sichtbar. Wir bekommen also Verdrängung, möglicherweise von Dingen, die wir eigentlich weiterhin gern gehabt hätten.
Warum? Wenn du das Luxusproblem ansprichst, dass durch gesteigerte Produktivität eine Deflation eintritt müsste man ja nur die Geldmenge insgesamt ausweiten, zb. dadurch dass alle Wirtschaftsteilnehmer einmalige Gutschriften auf ihren Konten erhalten.
Dann hätte auch jeder vom gestiegenen BIP profitiert :-) ...jene die investiert haben können dann darauf hoffen dass die Gutschriften die jeder erhielt früher oder später bei ihnen landen, weil die Wirtschaftsteilnehmer damit kaufen. Durch die Schöpfung von neuem Geld, und dem damit beginnenden Kreislauf von Spar- und Kreditzinsen,
Welcher Kreislauf? Was für Kreditzinsen? Was für Sparzinsen? Ging es nicht grade darum welche alternativen es zum Geldsparen gibt? Und wer sagt, dass eine Geldmengenausweitung über Kredite geschehen muss? Steht das in einem Naturgesetzt geschrieben? mit denen die neuen Produkte gekauft werden können, haben wir ganz automatisch eine Anpassung der Geldmenge an die neue Gütermenge.
Ging es nicht eben darum, dass mit bereits vorhandenem Geld investiert wird wie du festgestellt hast? Jene die beim investieren für ihre Arbeit bezahlt wurden haben doch nun Geld zum kaufen und wenn die Wirtschaftsleistung insgesamt gestiegen ist, steht es einer Geselschaft doch frei neue Geld für Lau in Umlauf zu geben um Preise konstant zu halten :-)
Im Fall einer Insolvenz ist jetzt überschüssiges Geld im System (Inflationsgefahr), das die Bank wieder einsammeln muss damit Ihre Bilanz stimmt.
Überflüssiges Geld wird es erst dann, wenn die Wirtschaftsleistung insgesamt schrumpft und dann kann man ja, ...wo doch zb. Geld für Lau in Umlauf gegeben wird ein geldpolitisches Instrument der EZB an die Hand geben, die eine Art Geldsteuer erhebt und damit gleichmäßig von jedem Geld einzieht... ...also daran sollte die Idee nicht scheitern ;-) Daher die Sicherheiten (Erlös aus der Liquidierung verschwindet dann bei der Tilgung der Schuld der Bank gegen Ihre eigene Bilanz) und der Unterschied zwischen Soll- und Habenzinsen.
Ich kann nicht ganz folgen, was genau meinst du?
Ich dachte eher daran, dass der Besitzer einer Ferienwohnung und wesentlichen Anteilen an 2 Unternehmen, diese veräußert und über den dadurch vorübergehend gestiegenen Einkommensstrom seine Luxusvilla finanziert. Punkt 5 ist ja das wofür ich plädiere, wobei die Sicherheit nur dazu dient, es der Bank leichter zu machen, die überschüssige Geldmenge bei Kreditausfall wieder einzusammeln.
Naja, also Punkt 5 hat seine Berechtigung, aber ich finde nicht, dass es die Regel sein muss.
Eine Spendenkultur zu haben ist etwas tolles, aber es hat auch immer etwas von Bittstellerei und nicht alles lässt sich über Spenden wunderbar finanzieren... und falls sich gegenteiliges herausstellen sollte in der Praxis, dann ist das ja auch schön. :-) Banken haben die Aufgabe, diesen Zwang aufzulösen. Ich gebe mein Geld der Bank, kann täglich darüber verfügen, und bekomme trotzdem Zinsen. Es ist ein Zaubertrick. Darum haben die Banken ein Geldschöpfungsprivileg. Der Gewinn daraus kommt den Sparern zugute. Yippieee!!! Geldschöpfungsgewinn für alle. Problematisch ist nur, wofür Banken in den letzten Jahren Geld geschöpft haben. Nämlich (und jetzt sage ich wieder etwas, das oft für eine antisemitische Wortwahl gehalten wird) für extraktive statt produktive Zwecke. Und das liegt daran, daß der einzige Maßstab dafür, daß Geld geschöpft werden darf, ist: Man muss es mit Zinsen zurückbezahlen können. Das ist eigentlich gut so, weil auf diese Weise lohnende Investitionen von Dummheiten getrennt werden. Eine Investition ist ja nicht nur in Geld zu messen, sondern auch in der Arbeitskraft von Menschen, die derweil versorgt werden müssen, und in der Verwendung von Rohstoffen, die vielleicht eine Bessere Verwendung gefunden hätten, jetzt aber aufgebraucht sind. Der Zins ist also sinnvoll, sonst bauen wir alle paar Meter Denkmäler, und vergessen die Kartoffeln zu ernten. Wenn wir damit aber eine Blase anheizen, aussteigen, und dann tilgen, ist das erlaubt. Dagegen muss man vorgehen, an der Geldschöpfung durch Banken an sich ist aber nichts auszusetzen. Wir verdienen schließlich alle dran.
Interessant, dass du einerseits sagst, das an der Geldschöpfung durch Banken nichts auszusetzen ist, andererseits aber sagst, dass Geldschöpfung durch Banken und die durch selbige gesetzten Sparanreize fast zwangsläufig in Krisen wie unsere aktuelle führen. Einer von uns kann der Logik des anderen nicht folgen, und ich schließe nicht aus, daß ich es bin. Es ist nur unwahrscheinlich.
An der Geldschöpfung der Banken habe ich gar nichts auszusetzen, wenn Sie für produktive Zwecke eingesetzt wird. Mit der Geldschöpfung für extraktive Zwecke hat die Volkswirtschaft ein Problem. Und wo bitte sehr steht etwas von einem damit verbundenen Sparzwang? Ich sage genau das Gegenteil.
Du hast nichts an der Geldschöpfung der Banken auszusetzen, WENN sie für produktive Zwecke eingesetzt wird.
... ok... Die private Geldschöpfung der Banken hat aktuell extraktive Zwecke.
... ok...
Einen Sparzwang gibt es nicht, aber trotzdem spart alle Welt :-) ...und das hat sich ja im Laufe der Geschichte schon des öfteren genau in dieser Weise wiederholt. Exzessive Vermögenskonzentration hat sich immer wiederholt. (Google NILMODELL von Dr. Wozniewski)
Meinst du tatsächlich geldschöpfende Banken können funktionieren? Ist dein Argument dabei, dass sich private Banken und Banker, die auch nur Menschen sind, einfach verantwortungsvoller und dem Allgemeinwohl verpflichtet verhalten müssen? Es ist völlig egal, ob die Jungs Geld schöpfen dürfen oder ob Sie vorhandenes Geld (Gold) benutzen. Geldleiher mit zuviel politischem Einfluss hat es immer schon gegeben, auch vor dem Fiat-Geld.
Geldleiher kann es nur dann geben, wenn Sparen attraktiv ist. ..also die Vergabe von Darlehen. Kein Schwein fühlt sich dem Allgemeinwohl verpflichtet. Man muss gewisse Dinge einfach verbieten, und ansonsten für genug Wettbewerb unter verhältnismäßig kleinen Banken sorgen. Wenn man Monopolbildung zulässt wird jeder Sektor extraktiv, nicht nur Banken. Man beachte die Energieversorger.
Warum muss man gewisse Dinge einfach verbieten? Wie sorgt man für Wettbewerb unter verhältnismäßig kleinen Banken wenn man nicht ständig in den Wettbewerb eingreift? Was wenn sich Monopolbildung von selber durchsetzt? Dann ständig in den Wettbewerb eingreifen? Was bringt dich zu der Annahme dass dies, entgegen der bisherigen Erfahrungen der Vergangenheit von Heute auf Morgen auf einmal passieren könnte?
Glaubst du an Wunder? Was genau sind die Anreize die du setzen willst die dazu führen sollen? :-) Ich glaube daß wir freie Menschen und eine robuste Demokratie brauchen. Ich glaube daß wir immer wieder lernen und teilweise vergessen. Ich glaube, daß wir den selben Fehler jedes Mal etwas weniger machen, aber dafür wieder neue. Ich glaube daß es und trotz allem heute sehr viel besser geht, als es jemals Menschen gegangen ist. Ich glaube es wird holprig, aber wir schaffen das.
Freie Menschen bedeutet erstmal nicht finanziell abhängige Menschen. Ein Bedingungsloses Grundeinkommen erzeugt in dieser Hinsicht auf einem gewissen Mindeststandard freie Menschen. Ein Hartz4ler ist aktuell nicht frei, er muss eine Striptease hinlegen die seinesgleichen sucht und sich mit Bürokratie und unwürdiger Behandlung auseinandersetzen die seinesgleichen sucht und ist ständig dem latenten Druck ausgesetzt beliebige Arbeiten anzunehmen um nicht Mittel gekürzt zu bekommen.
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