Re: [AG-GOuFP] Geldverleih

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Hallo Tobias, 

sorry dass die Antwort so spät kommt aber ich bin voll berufstätig und kann 
den Zeitaufwand nicht immer leisten.   

Zunächst: Ich bin nicht der Verfechter des Vitamoney sondern habe das Modell 
nur hier vorgestellt, um die Sicht zu weiten.
Das Modell, hinter dem ich voll stehe, ist das Wertschöpfungsentgelt: 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertsch%C3%B6pfungsentgelt
 

In Deinem Text finden sich ziemlich viele Projektionen auf Kapitalmarkt und 
Zins wieder, die aus meiner Sicht nicht zutreffen.
Der Waren- und Produktmarkt benötigt grundsätzlich kein Geld und schon gar 
keinen Zins, der Handel findet immer statt.
Nur weil es unpraktikabel ist, wenn ein Fischer jemand 40 Jahre lang mit 
Fisch versorgen muss, damit er ihm ein Haus baut usw. wird Geld benötigt.
Es ermöglicht die Vergleichbarkeit und die Speicherung von Leistungen, damit 
auch Spezialisierung und Arbeitsteilung.

Wenn es keinen Zins gäbe, würde trotzdem jemand das verkaufen, was er nicht 
braucht, weil jedes reale Gut an Wert verliert und weil ein nicht genutztes 
Gut keinen Sinn macht.
So wenig Sinn wie wenn ich Dir 1000 Euro schenken würde mit der Auflage, dass 
Du sie niemals im Leben verwenden darfst. 
Warum sollte jemand ein Haus verfallen lassen, oder ständig in die 
Renovierung investieren, statt es zu verkaufen?
Und das meinte ich eben mit meiner Formulierung: Wenn es ein selbstgenütztes 
Haus ist, warum sollte er es überhaupt verkaufen wollen oder sollen? Soll er 
es doch auf Lebenszeit nützen!

Weiteres s.u. ..


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von Piratos aka. Tobias
Gesendet: Sonntag, 19. Februar 2012 12:56
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih

Am 19.02.2012 09:30, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> Man muss das diversifizieren. Warum sollte jemand vom Geldsystem genötigt 
> werden, sein Haus zu verkaufen? Wenn dieser Zwang wegfällt, entsteht kein 
> Schaden.

"Handel" entsteht aus meiner Sicht nur, wenn sich beide Handelspartner dabei 
ein Vorteil versprechen, den Vorteil sehe ich hier nicht mehr für den 
Verkäufer einer Ware.
Du schreibst, es "entsteht kein Schaden" ich behaupte aber, es entsteht kein 
Handel, weil hier die Ware der beste Wertspeicher ist.

> Handelt es sich um eine Immobilie, die zur Pacht oder Miete verwendet wird, 
> stellt sich die Frage nach den Alternativen. Da beim umlaufgesicherten Geld 
> oder auch beim Vitamoney der Zins marktwirtschaftlich gegen null geht, kann 
> sich jeder leichter eine Immobilie finanzieren.

Ja, aber auch hier findet er kaum jemanden, der ihm die Immobilie verkauft, 
klar kriegt er 1 Bazilion für 0 % Zins, aber was hilft es ihm, wenn er dafür 
niemanden findet, der sein Realwert verkauft.
Das gleiche bei den Rohstoffen, warum sollte ich mein Wald abholzen, damit 
jemand damit sein Haus bauen kann, sein Geld brauch ich nicht, ich habe auch 
ein BGE, und wenn ich mal was extra brauche, dann finde ich ein Hausbauer und 
tausche sein Auto gegen die Bäume, die er braucht.
Was ich sagen will, wenn ich im Tauschmittel(Gegenleistung) kein Wert sehe, 
tausche ich nicht.
Wie kommst Du darauf, dass es anders sein könnte?

=> eine Bazilion wird niemand leihen. Wer an das heutige Schuldsystem gewöhnt 
ist vergisst leicht: Schulden sollten zurückgezahlt werden. Die 
Rückzahlungsrate berechnet sich aus der Kreditlaufzeit. 
       Bei einer Rückzahlung innerhalb 20 Jahren müsste der 1 Mio € 
Kreditnehmer jährlich 50.000€ zurückzahlen.

Hier wird dann gern die Vergänglichkeit der Ware als Argument herangezogen, 
aber am Beispiel Wald sieht man schön, dass es auch anders sein kann.
Klar wird z.B. Milch gern getauscht gegen "Vitamoney",  aber nur weil es 
schneller sein Nutzwert verliert als 5% im Monat. Meine Bäume werden aber 
immer "wertvoller".
Wie willst Du das Problem in Deinem Geldsystem "umgehen" oder siehst Du das 
nicht?

=> Ich bin nicht der Verfechter des Vitamoney sondern habe das Modell nur 
hier vorgestellt. 
     Warum werden Bäume wertvoller? Angenommen sie werden es, dann werde ich 
doch ab und zu welche Verkaufen, um Einkommen zu erzeugen, oder? Was nützen 
dem Egoisten teure Bäume, wenn sie nur rumstehen?
     Es ist durchaus möglich, dass man manche Stoffe mit Vermögensteuer 
belegen müsste, z.B. Gold, weil sonst eine Flucht in diese zu erwarten wäre.

> In Mieten stecken heute 50 bis 70% Kapitalkosten, deshalb werden diese 
> sinken, wenn die Kapitalkosten entfallen. Ebenso werden Häuser billiger zu 
> bauen und zu kaufen sein. Und sie verfallen natürlich an Wert, wie alles 
> andere auf der Welt. Immobilienpreise steigen nur, wenn man für einen 
> Mangel an Wohnraum sorgt und genau das soll ja ein Umlaufsicherungsgeld 
> korrigieren: Es wird solange gebaut, bis die Bedürfnisse befriedigt sind 
> und erst dann wird aufgehört, nicht dann, wenn ein künstlicher Geldmangel 
> die Arbeit stoppt.

Abgesehen vom Thema "gerechte Ressourcenverteilung", und der hier unwichtigen 
Frage "wer es bezahlt", glaube ich , man findet kaum ein Rohstoffhändler, der 
da mitmacht. Denkst Du auch an die Bedürfnisse des Rohstoff Produzenten? Was 
erhält der Rohstoffproduzent als Gegenleistung, damit alle ihr Wohnbedürfnis 
befriedigen können?

=> Das hast Du falsch verstanden. Mit den neuen Geldmodellen versucht man die 
Kapitalkosten zu eliminieren. Die 50% Kapitalkosten werden also aus den 
Mieten und Hausbaukosten entfernt. 
      Der Rohstofflieferant liefert reale Ware und bekommt eher mehr Geld als 
vor dieser Änderung.

>
> "Ein Geldsystem kann gern eine solche Umlaufsicherung haben, und darin kann 
> man auch gern ein BGE zahlen, aber ohne eine alternative 
> Wertspeicherfunktion wird jedes Geldsystem meiner Meinung nach, an der Gier 
> der Teilnehmer scheitern."
>
> =>  Eine Wertspeicherfunktion gibt es im Umlaufsicherungsgeld (kein 
> Wertverfall, wenn man Geld verleiht)

Ok, Aber wer leiht sich in einem solchen System noch Geld, wenn es eh nichts 
zu kaufen gibt, Du machst aus dem "Mangel an Geld" ein "Mangel an Waren", 
weil der Wertspeicher "Geld" weg fällt - damit ist nichts gewonnen.

=> Es gibt genausoviel zu kaufen wie vorher und genausoviel Verkaufswillige!

Um deine Idee mal konstruktiv weiter zu denken, eine Lösung wäre vielleicht, 
wenn man neben dem Tauschmittelgeld ein Wertspeichergeld, auf Basis eines 
Rohstofffonds anbietet? Aber auch da sehe ich Probleme, im "Wechselkurs" zum 
Tauschmittel, da habe ich noch keine Lösung...

In solchen Systemen ist vorgesehen, dass Geldvermögen dann nicht an Wert 
verliert, wenn man es an Produktivkräfte verleiht (Werterhalt ohne 
Inflation). Dabei geht es um die Steigerung des Kapitalangebots und damit um 
die marktwirtschaftliche Reduktion des Zinses gegen null. Geldlich könnte man 
das auch mit z.B. Rohstofffonds verwirklichen, das aber wäre ja wieder 
Förderung von Spekulation und Erzeugung von leistungslosem Einkommen aus 
einem für die Zukunft vermuteten Rohstoffmangel.

Gruß
Christoph