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ag-drogen - Re: [AG-Drogen] Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar alle Drogen zu legalisieren?

ag-drogen AT lists.piratenpartei.de

Betreff: Mailingliste der AG Drogen- und Suchtpolitik

Listenarchiv

Re: [AG-Drogen] Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar alle Drogen zu legalisieren?


Chronologisch Thread 
  • From: Marcel Mayer <marcel_mayer AT t-online.de>
  • To: Mailingliste der AG Drogen <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
  • Subject: Re: [AG-Drogen] Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar alle Drogen zu legalisieren?
  • Date: Sat, 10 Dec 2011 17:38:09 +0100
  • List-archive: <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-drogen>
  • List-id: Mailingliste der AG Drogen <ag-drogen.lists.piratenpartei.de>

Die Frage ist, ich bin kein Wissenschaflter und vermutlich nicht der einzige in der AG, was wir als wissenschaftlich anerkennenswert halten?
Guido Weyers verwies darauf das er sich auf die Angaben zu Heroin auf die BZGA verlässt, ich sehe das genau so. Andere in der Mailingsliste sahen oder sehen es anders.

Ich möchte den Vorschlag einbringen, die Drogen zu klassifizieren, in vom Grundsatz *frei handelbare Drogen* und in *Drogen die ausschließlich für den medizinischen Gebrauch* zu verwenden sind. Für erstere kann ich dafür stimmen, dass sie in Drogenfachgeschäften verkäuflich sind. Aber Heroin oder Kokain sollten m.E. ausschließlich in Apotheken und nur von einem Facharzt verschrieben werden dürfen. Das würde sich in der Außenkommunikation auch besser machen.

Mir ist zum Beispiel nicht klar ob ein generelles Werbeverbot für Drogen gefordert wird. Seit ich der Mailingsliste angehöre, habe ich darüber nichts gelesen.

Generell erscheint mir das Thema in Form einer Maillingliste, wegen der Brisanz nur schlecht verhandelbar zu sein, da jedem Neumitglied der vorhergehende Mailverkehr nicht bekannt bzw. zugänglich ist. Ein Forum fände ich besser, vor allem sollte man Zwischenergebnisse die man beschlossen hat, irgendwo aber gutauffindbar schriftlich festhalten.

Auch wenn es viel Aufwand bedeutet, sollte man Fragen, wenn es konkret wird zur Abstimmungen stellen.


Am 10.12.2011 15:42, schrieb Chris Lüders:
*Wir sind mehr damit beschäftigt,
Wissenschaftlern und Experten zu beweisen, dass sie unrecht haben und
das wir es besser wissen.*

Nein, meiner Ansicht nach sind wir damit beschäftigt unseren Politikern und
unserer Bevölkerung zu beweisen dass die Wissenschaftler und Experten recht
haben. Wir werben für eine Drogenpolitik die auf wissenschaftlichen
Erkenntnissen aufbaut und alles was wir fordern, baut auf diesen
Erkenntnissen auf.
Natürlich müssen wir jetzt anfangen darüber zu reden, WIE wir die
Legalisierung durchsetzen können, aber wir sind denke ich darüber hinaus
darüber zu diskutieren OB wir das machen wollen.
Ich denke auch, dass wir alle dafür sind, im Zuge einer Entkriminalisierung
auch die Hilfsangebote, die Prävention und die Aufklärung zu verbessern.
Das sind die Punkte an denen wir jetzt ansetzen sollten. Es bringt halt
nichts sich ewig im Kreis zu drehen. Wir müssen anfangen Nägel mit Köpfen
zu machen.

Die Seite an der wir gerade basteln, versucht über unsere Ideen aufzuklären
und zu beweisen, dass wir NICHT vorhaben Drogen zu verharmlosen und das hat
bis jetzt hier auch noch keiner getan und ich denke wir sind eigentlich
gerade auf dem richtigen Weg, wenn wir jetzt mit dem fortfahren, was wir
auf dem BPT beschlossen haben.

Viele Grüße,
Chris

Am 10. Dezember 2011 15:09 schrieb Marcel Mayer<marcel_mayer AT t-online.de>:

Chris, in Portugal wurde das ganze aber mit einem Hilfeangebot verzahnt,
insbesondere was auch Heroin betrifft, damit kann ich leben. Hier ein
Link: http://www.heise.de/tp/artikel/34/34857/1.html.

Mir kommt die Prävention und die Nachsorge, wenn es doch mal schief geht
und der Konsument nicht mehr mit seinem Leben klar kommt, in der bei uns
geführten Diskussion zu kurz, es werden allenfalls hierzu Oberbegriffe
genannt, aber kein konkreten Maßnahmen. Wir sind mehr damit beschäftigt,
Wissenschaftlern und Experten zu beweisen, dass sie unrecht haben und
das wir es besser wissen.

Es könnte bei Externen der Eindruck entstehen, dass wir Drogen
verharmlosen wollen. Ich bin grundsätzlich für eine Liberalisierung
(etwa bei Cannabis), aber nicht in der Form das man eine Gesellschaft
überrennt.

Es ist nachvollziehbar dass Du den Fragen langsam müde wirst. Aber
solche Fragen werden immer wieder auftauchen, da vermutlich von Zeit zu
Zeit auch neue Mitglieder zur Mailinglist hinzustoßen. Diese Fragen um
die es geht sind aber auch von existenzieller Bedeutung, deshalb müssen
sie disktutiert werden.

Wem es lästig wird, der soll einfach nicht antworten, ob das allerdings
dienlich ist zu einem Ergebnis zu kommen, das die breite Maße tragen
kann, ist dann mehr als fraglich.

Am 10.12.2011 14:21, schrieb Chris Lüders:
Ich versuchs kurz zu machen.
Die Legalisierung aller Drogen fordern wir doch mit dem Argument, dass
wir
es einfach nicht verhindern können, dass diese Drogen genommen werden.
Diese ganzen Drogen werden jetzt genommen, wo alles Verboten ist und
diese
Stoffe werden genommen wenn es legal ist. Da wird sich nie was dran
ändern,
außer dass man am vielzitierten Beispiel "Portugal" sieht, dass die
Zahlen
eher Rückläufig nach einer Legalisierung sind. Also, was haben wir hier
zu
verlieren? Es ist scheiße, wenn versucht wird zu verbieten und die
Studien
sprechen dafür, dass es nach einer Legalisierung besser wird, anstatt
schlechter. So recht verstehe ich nicht, warum das immer und immer wieder
diskutiert werden muss. Ich glaube so langsam haben wir doch alle Fakten
zusammen oder nicht?

*Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar jede Droge zu
legalisieren, egal wie hoch oder niedrig ihr Abhängigkeits- und/oder
Gesundheitsrisiko ist und gleichzeitig einen Handel mit ihnen zu
gestatten,
ganz unabhängig davon ob bestimmte Drogen auf Rezept herausgegeben
werden?
*
Ich will nicht zu böse klingen, aber ich werde dieser Diskussionen hier
in
dieser AG ML langsam müde. Mit anderen Leuten diskutiere ich gerne
darüber
um sie aufzuklären, hier allerdings wurde das schon etliche male
durchgekaut.
JA, es ist vertretbar, wenn wir (wie wir das auch schon öfter uns
überlegt
haben) kontrollierte Drogenfachgeschäfte mit Fachkräften realisieren, wo
hochqualitative Produkte verkauft werden. Ich sehe hier keinerlei
Probleme.
Das wird den Schwarzmarkt austrocknen, das Gesundheitsrisiko ist drölf
mal
niedriger usw. Außerdem entstehen jetzt in den Zeiten des sinnlosen
Verbots
unendlich viele Ersatzstoffe (z.B. für Cannabis) und dessen Wirkungsweise
und Risiken kennen wir nicht. Das ist gefährlich.

Viele Grüße,
Chris


Am 10. Dezember 2011 12:55 schrieb Marcel Mayer<
marcel_mayer AT t-online.de>:
Ich möchte Spiff Pirats E-Mail von gestern Abend (21:21 h) hervorheben:
Seine Argumentation der für und wider Problematik hat mich angesprochen,
weil sie sich konkret an realen Lebensfragen entlang hangelt.

Nach wie vor habe ich bedenken gegenüber einer Legalisierung aller bzw.
sämtlicher Drogen, das schließt unter umständen auch Drogen ein, die
noch
gar nicht entdeckt oder noch nicht erfunden wurden, deren Folgen kann
keiner abschätzen.
Darüber hinaus erscheint mir die allgemeine Forderung (alle Drogen zu
legalisieren) als eine Maximalforderung, die gegenüber der Gesellschaft
nicht Konsensfähig sein wird.

Daher noch Mals die Frage (an alle E-Mail-Teilnehmer):

Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar jede Droge zu
legalisieren, egal wie hoch oder niedrig ihr Abhängigkeits- und/oder
Gesundheitsrisiko ist und gleichzeitig einen Handel mit ihnen zu
gestatten,
ganz unabhängig davon ob bestimmte Drogen auf Rezept herausgegeben
werden?
Wäre es nicht wert über einen Passus nachzudenken, in dem auf das
ethische
Wohl der Gesellschaft verwiesen wird und erst nach Prüfung und Abwägung,
die auf wissenschaftlicher Erkenntnis beruht, über Stoffe individuell zu
befinden.

Oder handeln wir allgemein so, wie ich es vor wenigen Tagen mitgehört
habe, als ein Pirat einem Interessenten bei einem Stammtisch antwortete
„*wir
brauchen Ziele, die möglichst unreichbar sind, um uns so von den anderen
(Parteien) zu unterscheiden, um ein eigenes Gesicht zu bekommen"*, auf
die Frage nach Beschlüssen und deren Umsetzbarkeit, die auf dem
Bundesparteitag beschlossen wurden.

So kommen mir diese Maximalforderungen gerade auch vor.

Doch dann kann ich auch in die Kirche gehen und warten bis der Heiland
kommt, das ist auch ein nach wie vor unerreichtes Ziel.
Eigentlich der Wesenskern den alle Religionen ausmachen.



Am 09.12.2011 21:21, schrieb Spiff Pirat:

Hallo,

ich muß ich hier jetzt auch noch mal unbedignt reinhängen.
Kurz zur Vorgeschichte:
Vor kurzem gab's 'nen Mumble, und da habe ich die Anfänge eines
Positionspapiers vorgestellt. In meinem Positionspapier tauchte der
Drogenführerschein als ein Werkzeug auf, um die Abgabe von bestimmten
Substanzen ein Stück weit zu reglementieren. Vor allem Willi, Georg und
Christine haben da lautstark gegen protestiert. Ihre wichtgsten Argumente
waren:
- einem mündigen Erwachsenen darf man keine Vorschriften machen, der
Rauschkundeunterricht den die Piraten auch einführen, erzieht alle zu
mündigen Erwachsenen
- Regulierung und Verbote führen sofort zu einem Schwarzmarkt und das
ist immer ganz schlimm
(bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch wiedergegeben habe)


Zur Sache mit den mündigen Erwachsenen: Selbst wenn wir noch heute ein
Gesetz durchbekommen würden, mit dem ab dem kommenden Schuljahr ein gutes
Konzept den Kindern Rauschkunde vermittelt, dann dauert es mindestens 12-13
Jahre, bis die Kinder aus der Schule sind. Bis dieser Rauschkundeunterricht
flächendeckend wirkt, also ca. die Hälfte der Bevölkerung ihn durchlaufen
hat, gehen bei unserer demografischen Entwicklung mindestens 30 Jahre ins
Land. Sollen wir noch 30 Jahre Prohibition ertragen? Oder sollen wir in
Kauf nehmen, daß der überwiegende Teil der Bevölkerung keine Rauschkunde
genossen hat und es einfach mal probieren?
Desweiteren bin ich davon überzeugt, daß selbst wenn der
Rauschkundeunterricht gut und sinnvoll eingeführt ist, es immer noch Leute
gibt, die durchs Raster fallen. Nehmen wir die als Kollateralschäden in
Kauf?

Das Argument, daß immer sofort ein total gefährlicher Schwarzmarkt
entsteht, wenn man Schwellen, Regulierungen oder gar Verbote einführt,
überzeut mich nicht. Sagen wir, wir haben einen Bürger, der interessiert
daran ist, Heroin zu konsumieren. Ich würde ihn jetzt vor zwei Alternativen
stellen: entweder macht er eine kleine Schulung und erwirbt einen
Drogenführerschein, der ihm dann bescheinigt, daß er mit dieser Substanz
umgehen kann und dann darf er staatlich geprüftes Heroin legal im Handel
erwerben. Oder er muß sich einen Dealer suchen, bei dem er nicht weiß, wie
die Qualität sein wird, von dem er nicht weiß, wo er ihn findet, auf dessen
Angaben er sich nicht verlassen kann und er begibt sich in ein kriminelles
Milieu. Ich behaupte, daß bei dieser Wahl sich der Großteil für die erste
Möglichkeit entscheidet und die kleine Schulung gerne in Kauf nimmt.

Ich sehe sowas wie den
Drogenführerschein auch nicht als große Bevormundung oder
Einschränkung. Meiner Ansicht nach ist das mehr sowas wie ein
Gesellschaftsvertrag. Es gibt in diesem Land auch Strafverfolgung und den
Strafverfolgungsbehörden ist es erlaubt, das wichtigste Menschenrecht,
nämlich die Freiheit, einzuschränken. Darauf haben wir uns alle
geeinigt und nehmen das in Kauf um ein anderes Gut zu erreichen.
Abschließend möchte ich nochmal in aller Deutlichkeit sagen, daß ich
eine schwellenlose Abgabe von Heroin für falsch halte. Als Grundlage
unserer Arbeit wollen wir die Stoffe aus einer wissenschaftlichen
Perspektive her betrachten. Und aus eben dieser Perspektive möchte ich
einen grundlegenden Unterschied zwischen z.B. Heroin und Tabak herleiten:
bei der ersten Anwendung von Heroin ist es ohne Hintergrundwissen sehr
leicht möglich, sich zu töten. Das geht bei Tabak nicht. Auch bei Alkohol
müssen schon viele zufällige Merkmale zusammenkommen, damit ein Mensch, der
noch nie Alkohol getrunken hat, sich im ersten Anlauf eine tödliche Dosis
einverleiben kann.
Ein anderer Aspekt ist, daß Suizid eine Affekthandlung ist. Das
bedeutet, daß bei leichter Verfügbarkeit von Suizidmöglichkeiten, sich mehr
Menschen umbringen, als wenn es nicht so leicht verfügbar ist. Man konnte
in den 50ern und 60ern die Selbstmordraten deutlich senken, in dem man
Brücken, Dächer, etc... besser gesichert hat und das damals verwendete
giftige Haushaltsgas durch ein anderes ausgetauscht haben. Schon allein
deshalb halte ich es nicht für gut, wenn der goldene Schuß eifnach so
verfügbar ist.

Und zuletzt: wir müssen die Bevölkerung überzeugen und mitnehmen. Wie
das bei einer bedingungslosen Freigabe von Heroin funktionieren soll, weiß
ich nicht. Da müssen wir progressiv vorgehen. An die Diskussionsteilnehmer,
die eine bedingungslose Freigabe von Heroin befürworten: ist denn für ein
Kompromiß denkbar, daß Heroin erstmal mit gewissen Schwellen legalisiert
wird, also Rezept vom Arzt oder Erlangen einer Umgangsgenehmigung mit der
langfristigen Perspektive, diese Schwellen noch weiter abzusenken?

@Georg

Rein aus Interesse:


2.) Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot
beruht NICHT auch stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte
ausschließlich wirtschaftliche Hintergründe (gilt so ziemlich für alle
Verbote bis ca. 1940, später ist's nur'ne Ausweitung)
Ich kenne mich jetzt nicht aus mit dem Verbot von Heroin, aber ich
erinnere mich ein Mumble, wo jemand erzählt hat, daß das Opiumverbot
daherrührte, daß es zuviele Arbeiter gegeben hat, die sich lieber weggedopt
haben, statt arbeiten zu gehen. Das würde ich jetzt nicht mal nur als
wirtschaftlichen Faktor sehen. Vor allem ist es ja auch eine der großen
Sorgen der Gegner unserer Initiative, daß bei Legalisierung alle nur noch
zu Hause abhängen und sich wegdröhnen. Kannst Du nochmal erklären, wie
genau das Verbot zu Stande kam?

Bis später,
Spiff

------
Freiheit, für alle, für umsonst.


ACHTUNG: Obige Unterschrift ist nicht ganz ernst gemeint. Weitere
Belehrungen darüber, was und wie Freiheit ist oder nicht werden nicht
benötigt. Danke.
www.piratenpartei.de - Klarmachen zum Ändern!


________________________________
Von: Georg v. Boroviczeny<georg AT von-boroviczeny.de> <
georg AT von-boroviczeny.de>
An: 'Mailingliste der AG Drogen'<ag-drogen AT lists.piratenpartei.de> <
ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
Gesendet: 20:15 Freitag, 9.Dezember 2011
Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?



nach
Cannabis gehört H. zu den vielgebrauchten Drogen (relativ, Alk. und
Tabak
schlagen alle und auch das muss offensiv kommuniziert werden!), daher
können
wir es nicht 'unterschlagen', sondern müssen auch klar kommunizieren,
dass H. zu
den 'erwerbbaren' Drogen gehört. Zudem: reines H., korrekt (unter
hygienischen Bedingungen) auch gespritzt, ist weniger riskant,
als Alkohol! Auch das kann (und muss) man darstellen. Ein Alkoholentzug
OHNE
Arzt kann (bei längerer Sucht: IST) lebensgefährlich sein, Entzug von
H. zwar
sehr unangenehm, aber ungefährlich.
Grüße
Georg


________________________________
Von:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
[mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de<
ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de>] Im Auftrag von Marcel
Mayer
Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 19:55
An: Mailingliste der AG Drogen
Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?

Hallo Georg,

vielen Dank für das rasche Feedback.
Klasse! Das ist endlich mal klar und deutlich.

Zu 3.) Warum ist es dann erstrebenswert Heroin in Apotheken im Rahmen
eines
gesellschaftlichen Kontextes abzugeben, wenn keine Relevanz mehr
besteht, was
Frage 5 ebensfalls betrifft. Denn hier werden auch Kritiker einhaken
und uns
vorwerfen, dass ist Verantwortungslos, da Heroin eine hohe Abhängigkeit
hervoruft, das beiwort "kann" lass ich jetzt mal Außen vor. Als
Just-For-Fun-Droge würde man es niemanden empfehlen. So hat es doch
rein eine
medizinische Verwendung und die wird, wie Du bereits sagstest,
wirtschaftlich
keinen Nutzen mehr. Daher stellt sich die Frage im welchem Rahmen wir es
legalisieren wollen und in welchem Kontext? Abgesehen das man jetzt
einhaken
könnte, wenn man es nicht legalisiert, dann ein Schwarzmarkt besteht.

Das ist für mich ein Dilemma, wo ich persönlich zu keiner eindeutigen
Antwort
komme. Es sei denn man verbindet mit der Legalisierung den heren Wunsch
den
Stoff, Heroin von seinem Stigma des Konsums in Form des berauschtseins,
zu
befreien und glaubt das könnte gelingen, wenn man ihn dem Reiz des
Verbotenen
raubt. Das ist eine Utopie und wie bei vielen Utopien unmöglich zu
erreichen.

Gruß
Marcel


Am 09.12.2011 18:58, schrieb Georg v. Boroviczeny:
1.) das Schwarzmarktargument ist einfach wahr: Verbote werden
immer umgangen, dadurch entstehen (zusätzliche) Probleme
2.)
Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot beruht
NICHT auch
stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte ausschließlich
wirtschaftliche
Hintergründe (gilt so ziemlich für alle Verbote bis ca. 1940, später
ist's nur
'ne Ausweitung)
3.)
H. besitzt med. Qualitäten (antispychotisch), diese stehen heute nicht
mehr im
Vordergrund oder sind relevant
4.)
unschädlich ist KEINE Droge, das behaupten wir nirgends, jede Substanz
hat ihre
eigenen Risiken, das stellen wir eindeutig klar. (Auch Cannabis nicht,
bzw hat
Risiken)
5:)
Rezept ist eine Idee (nicht meine), als mögliche Kontrolle, daher auch
fragwürdig (mMn)
6.)
ja, jeder wird mit Legalisierung eigene Vorstellungen/Fantasien/Ängste
verbinden, das ist so

Georg


________________________________
Von:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:
ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de<
ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de>] Im Auftrag von Marcel Mayer
Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 18:42
An: Mailingliste der AG Drogen
Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?

Hallo,
Auf die Gefahr hin das ich ein ungeschriebenes
Tabu innerhalb der AG breche. Einerseits sagen wir, es ist falsch die
Drogen in
böse und gute einzuteilen. Andererseits erkenne ich in unsrer
Außenwirkung eine
Pauschalisierung, in dem wir sagen, wir erlauben grundsätzlich alle
Drogen. Wir
machen nichts besser als die Gegner, die sagen „wir wollen das alle
illegalen
Substanzen verboten bleiben, weil sie gefährlich sind“.
Warum wollen wir denn Heroin erlauben?
Einfach weil es zur Freiheit gehört, dass
Menschen dazu ungehindert bzw. auf Rezept Zugang bekommen sollen und das
zweitens dem Schwarzmarkt die Grundlage entzogen wird?
Ich denke die Menschen werden sich nicht mit
einer solchen Antwort zufriedengeben, schon gar nicht wenn sie nicht
mit dem
Thema vertraut sind. Das Heroin nur über Apotheken oder in
Drogenfachgeschäften
verkauft werden soll, warum, was steckt dahinter, will man etwa
Süchtigen damit
entgegen kommen (da auf Rezept) oder besitzt der Stoff medizinische
Qualitäten
und wer soll eigentlich ein Rezept erhalten können, solche Fragen
stelle nicht
nur ich, das werden sich auch Wähler und Kritiker fragen?
Bei Hanf sammeln wir alle möglichen
Informationen zusammen, die eine medizinische Wirksamkeit nachweisen
bzw. seine
Unschädlichkeit bestätigen, arbeiten akribisch genau.
Wenn dann müssen wir das auch bei den anderen
Stoffen versuchen herauszuarbeiten.
Aber ich fürchte jeder verbindet mit einer
„Legalisierung aller Drogen“ etwas anderes. Am Beispiel Hanf, es wird
Menschen
geben, die sich berauschen möchten und es wird Menschen geben, die seine
medizinische Wirkung bevorzugen oder vielleicht beides und so wird es
auch in
unsrer AG sein.
Ich hoffe Ihr versteht worauf ich hinaus will.





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AG-Drogen mailing list
AG-Drogen AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen

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