Re: [AG-Drogen] Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar alle Drogen zu legalisieren?

["Georg v. Boroviczeny" <georg AT von-boroviczeny.de>]

Ey, Prävention gibt es, müsste mMn aber noch besser werden; Hilfsangebote
für Abhängigkeitskranke ist Standart, da ist politisch auf Bundesebene (wir
sind eine POLITISCHE Partei) nichts zu bewegen nötig, Probleme sind in
lokaler Ausgestaltung.
Und: nicht irgendwie einknicken, weil wer-auch-immer erschreckt werden
könnte. Wir haben eine klare Position, das wird inzwischen anerkannt; sobald
dann das auf eine Agenda kommt, werden wir eh Schritt für Schritt gehen
müssen, daher will ich zumindest das Ziel richtig 'festmauern'
Georg

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
[mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Marcel
Mayer
Gesendet: Samstag, 10. Dezember 2011 15:10
An: Mailingliste der AG Drogen
Betreff: Re: [AG-Drogen] Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar
alle Drogen zu legalisieren?

Chris, in Portugal wurde das ganze aber mit einem Hilfeangebot verzahnt,
insbesondere was auch Heroin betrifft, damit kann ich leben. Hier ein
Link: http://www.heise.de/tp/artikel/34/34857/1.html.

Mir kommt die Prävention und die Nachsorge, wenn es doch mal schief geht
und der Konsument nicht mehr mit seinem Leben klar kommt, in der bei uns
geführten Diskussion zu kurz, es werden allenfalls hierzu Oberbegriffe
genannt, aber kein konkreten Maßnahmen. Wir sind mehr damit beschäftigt,
Wissenschaftlern und Experten zu beweisen, dass sie unrecht haben und
das wir es besser wissen.

Es könnte bei Externen der Eindruck entstehen, dass wir Drogen
verharmlosen wollen. Ich bin grundsätzlich für eine Liberalisierung
(etwa bei Cannabis), aber nicht in der Form das man eine Gesellschaft
überrennt.

Es ist nachvollziehbar dass Du den Fragen langsam müde wirst. Aber
solche Fragen werden immer wieder auftauchen, da vermutlich von Zeit zu
Zeit auch neue Mitglieder zur Mailinglist hinzustoßen. Diese Fragen um
die es geht sind aber auch von existenzieller Bedeutung, deshalb müssen
sie disktutiert werden.

Wem es lästig wird, der soll einfach nicht antworten, ob das allerdings
dienlich ist zu einem Ergebnis zu kommen, das die breite Maße tragen
kann, ist dann mehr als fraglich.

Am 10.12.2011 14:21, schrieb Chris Lüders:
> Ich versuchs kurz zu machen.
> Die Legalisierung aller Drogen fordern wir doch mit dem Argument, dass wir
> es einfach nicht verhindern können, dass diese Drogen genommen werden.
> Diese ganzen Drogen werden jetzt genommen, wo alles Verboten ist und diese
> Stoffe werden genommen wenn es legal ist. Da wird sich nie was dran
ändern,
> außer dass man am vielzitierten Beispiel "Portugal" sieht, dass die Zahlen
> eher Rückläufig nach einer Legalisierung sind. Also, was haben wir hier zu
> verlieren? Es ist scheiße, wenn versucht wird zu verbieten und die Studien
> sprechen dafür, dass es nach einer Legalisierung besser wird, anstatt
> schlechter. So recht verstehe ich nicht, warum das immer und immer wieder
> diskutiert werden muss. Ich glaube so langsam haben wir doch alle Fakten
> zusammen oder nicht?
>
> *Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar jede Droge zu
>> legalisieren, egal wie hoch oder niedrig ihr  Abhängigkeits- und/oder
>> Gesundheitsrisiko ist und gleichzeitig einen Handel mit ihnen zu
gestatten,
>> ganz unabhängig davon ob bestimmte Drogen auf Rezept herausgegeben
werden?
>> *
>
> Ich will nicht zu böse klingen, aber ich werde dieser Diskussionen hier in
> dieser AG ML langsam müde. Mit anderen Leuten diskutiere ich gerne darüber
> um sie aufzuklären, hier allerdings wurde das schon etliche male
> durchgekaut.
> JA, es ist vertretbar, wenn wir (wie wir das auch schon öfter uns überlegt
> haben) kontrollierte Drogenfachgeschäfte mit Fachkräften realisieren, wo
> hochqualitative Produkte verkauft werden. Ich sehe hier keinerlei
Probleme.
> Das wird den Schwarzmarkt austrocknen, das Gesundheitsrisiko ist drölf mal
> niedriger usw. Außerdem entstehen jetzt in den Zeiten des sinnlosen
Verbots
> unendlich viele Ersatzstoffe (z.B. für Cannabis) und dessen Wirkungsweise
> und Risiken kennen wir nicht. Das ist gefährlich.
>
> Viele Grüße,
> Chris
>
>
> Am 10. Dezember 2011 12:55 schrieb Marcel Mayer
<marcel_mayer AT t-online.de>:
>
>>  Ich möchte Spiff Pirats E-Mail von gestern Abend (21:21 h) hervorheben:
>> Seine Argumentation der für und wider Problematik hat mich angesprochen,
>> weil sie sich konkret an realen Lebensfragen entlang hangelt.
>>
>> Nach wie vor habe ich bedenken gegenüber einer Legalisierung aller bzw.
>> sämtlicher Drogen, das schließt unter umständen auch Drogen ein, die noch
>> gar nicht entdeckt oder noch nicht erfunden wurden, deren Folgen kann
>> keiner abschätzen.
>> Darüber hinaus erscheint mir die allgemeine Forderung (alle Drogen zu
>> legalisieren) als eine Maximalforderung, die gegenüber der Gesellschaft
>> nicht Konsensfähig sein wird.
>>
>> Daher noch Mals die Frage (an alle E-Mail-Teilnehmer):
>>
>> Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar jede Droge zu
>> legalisieren, egal wie hoch oder niedrig ihr  Abhängigkeits- und/oder
>> Gesundheitsrisiko ist und gleichzeitig einen Handel mit ihnen zu
gestatten,
>> ganz unabhängig davon ob bestimmte Drogen auf Rezept herausgegeben
werden?
>>
>> Wäre es nicht wert über einen Passus nachzudenken, in dem auf das
ethische
>> Wohl der Gesellschaft verwiesen wird und erst nach Prüfung und Abwägung,
>> die auf wissenschaftlicher Erkenntnis beruht, über Stoffe individuell zu
>> befinden.
>>
>> Oder handeln wir allgemein so, wie ich es vor wenigen Tagen mitgehört
>> habe, als ein Pirat einem Interessenten bei einem Stammtisch antwortete
„*wir
>> brauchen Ziele, die möglichst unreichbar sind, um uns so von den anderen
>> (Parteien) zu unterscheiden, um ein eigenes Gesicht zu bekommen"*, auf
>> die Frage nach Beschlüssen und deren Umsetzbarkeit, die auf dem
>> Bundesparteitag beschlossen wurden.
>>
>> So kommen mir diese Maximalforderungen gerade auch vor.
>>
>> Doch dann kann ich auch in die Kirche gehen und warten bis der Heiland
>> kommt, das ist auch ein nach wie vor unerreichtes Ziel.
>> Eigentlich der Wesenskern den alle Religionen ausmachen.
>>
>>
>>
>> Am 09.12.2011 21:21, schrieb Spiff Pirat:
>>
>> Hallo,
>>
>> ich muß ich hier jetzt auch noch mal unbedignt reinhängen.
>> Kurz zur Vorgeschichte:
>> Vor kurzem gab's 'nen Mumble, und da habe ich die Anfänge eines
Positionspapiers vorgestellt. In meinem Positionspapier tauchte der
Drogenführerschein als ein Werkzeug auf, um die Abgabe von bestimmten
Substanzen ein Stück weit zu reglementieren. Vor allem Willi, Georg und
Christine haben da lautstark gegen protestiert. Ihre wichtgsten Argumente
waren:
>> - einem mündigen Erwachsenen darf man keine Vorschriften machen, der
Rauschkundeunterricht den die Piraten auch einführen, erzieht alle zu
mündigen Erwachsenen
>> - Regulierung und Verbote führen sofort zu einem Schwarzmarkt und das ist
immer ganz schlimm
>> (bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch wiedergegeben habe)
>>
>>
>> Zur Sache mit den mündigen Erwachsenen: Selbst wenn wir noch heute ein
Gesetz durchbekommen würden, mit dem ab dem kommenden Schuljahr ein gutes
Konzept den Kindern Rauschkunde vermittelt, dann dauert es mindestens 12-13
Jahre, bis die Kinder aus der Schule sind. Bis dieser Rauschkundeunterricht
flächendeckend wirkt, also ca. die Hälfte der Bevölkerung ihn durchlaufen
hat, gehen bei unserer demografischen Entwicklung mindestens 30 Jahre ins
Land. Sollen wir noch 30 Jahre Prohibition ertragen? Oder sollen wir in Kauf
nehmen, daß der überwiegende Teil der Bevölkerung keine Rauschkunde genossen
hat und es einfach mal probieren?
>> Desweiteren bin ich davon überzeugt, daß selbst wenn der
Rauschkundeunterricht gut und sinnvoll eingeführt ist, es immer noch Leute
gibt, die durchs Raster fallen. Nehmen wir die als Kollateralschäden in
Kauf?
>>
>>
>> Das Argument, daß immer sofort ein total gefährlicher Schwarzmarkt
entsteht, wenn man Schwellen, Regulierungen oder gar Verbote einführt,
überzeut mich nicht. Sagen wir, wir haben einen Bürger, der interessiert
daran ist, Heroin zu konsumieren. Ich würde ihn jetzt vor zwei Alternativen
stellen: entweder macht er eine kleine Schulung und erwirbt einen
Drogenführerschein, der ihm dann bescheinigt, daß er mit dieser Substanz
umgehen kann und dann darf er staatlich geprüftes Heroin legal im Handel
erwerben. Oder er muß sich einen Dealer suchen, bei dem er nicht weiß, wie
die Qualität sein wird, von dem er nicht weiß, wo er ihn findet, auf dessen
Angaben er sich nicht verlassen kann und er begibt sich in ein kriminelles
Milieu. Ich behaupte, daß bei dieser Wahl sich der Großteil für die erste
Möglichkeit entscheidet und die kleine Schulung gerne in Kauf nimmt.
>>
>>
>> Ich sehe sowas wie den
>> Drogenführerschein auch nicht als große Bevormundung oder Einschränkung.
Meiner Ansicht nach ist das mehr sowas wie ein Gesellschaftsvertrag. Es gibt
in diesem Land auch Strafverfolgung und den
>> Strafverfolgungsbehörden ist es erlaubt, das wichtigste Menschenrecht,
>> nämlich die Freiheit, einzuschränken. Darauf haben wir uns alle geeinigt
und nehmen das in Kauf um ein anderes Gut zu erreichen.
>> Abschließend möchte ich nochmal in aller Deutlichkeit sagen, daß ich eine
schwellenlose Abgabe von Heroin für falsch halte. Als Grundlage unserer
Arbeit wollen wir die Stoffe aus einer wissenschaftlichen Perspektive her
betrachten. Und aus eben dieser Perspektive möchte ich einen grundlegenden
Unterschied zwischen z.B. Heroin und Tabak herleiten: bei der ersten
Anwendung von Heroin ist es ohne Hintergrundwissen sehr leicht möglich, sich
zu töten. Das geht bei Tabak nicht. Auch bei Alkohol müssen schon viele
zufällige Merkmale zusammenkommen, damit ein Mensch, der noch nie Alkohol
getrunken hat, sich im ersten Anlauf eine tödliche Dosis einverleiben kann.
>> Ein anderer Aspekt ist, daß Suizid eine Affekthandlung ist. Das bedeutet,
daß bei leichter Verfügbarkeit von Suizidmöglichkeiten, sich mehr Menschen
umbringen, als wenn es nicht so leicht verfügbar ist. Man konnte in den
50ern und 60ern die Selbstmordraten deutlich senken, in dem man Brücken,
Dächer, etc... besser gesichert hat und das damals verwendete giftige
Haushaltsgas durch ein anderes ausgetauscht haben. Schon allein deshalb
halte ich es nicht für gut, wenn der goldene Schuß eifnach so verfügbar ist.
>>
>>
>> Und zuletzt: wir müssen die Bevölkerung überzeugen und mitnehmen. Wie das
bei einer bedingungslosen Freigabe von Heroin funktionieren soll, weiß ich
nicht. Da müssen wir progressiv vorgehen. An die Diskussionsteilnehmer, die
eine bedingungslose Freigabe von Heroin befürworten: ist denn für ein
Kompromiß denkbar, daß Heroin erstmal mit gewissen Schwellen legalisiert
wird, also Rezept vom Arzt oder Erlangen einer Umgangsgenehmigung mit der
langfristigen Perspektive, diese Schwellen noch weiter abzusenken?
>>
>>
>> @Georg
>>
>> Rein aus Interesse:
>>
>>
>>  2.) Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot beruht
NICHT auch stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte ausschließlich
wirtschaftliche Hintergründe (gilt so ziemlich für alle Verbote bis ca.
1940, später ist's nur'ne Ausweitung)
>>
>>  Ich kenne mich jetzt nicht aus mit dem Verbot von Heroin, aber ich
erinnere mich ein Mumble, wo jemand erzählt hat, daß das Opiumverbot
daherrührte, daß es zuviele Arbeiter gegeben hat, die sich lieber weggedopt
haben, statt arbeiten zu gehen. Das würde ich jetzt nicht mal nur als
wirtschaftlichen Faktor sehen. Vor allem ist es ja auch eine der großen
Sorgen der Gegner unserer Initiative, daß bei Legalisierung alle nur noch zu
Hause abhängen und sich wegdröhnen. Kannst Du nochmal erklären, wie genau
das Verbot zu Stande kam?
>>
>>
>> Bis später,
>> Spiff
>>
>> ------
>> Freiheit, für alle, für umsonst.
>>
>>
>> ACHTUNG: Obige Unterschrift ist nicht ganz ernst gemeint. Weitere
Belehrungen darüber, was und wie Freiheit ist oder nicht werden nicht
benötigt. Danke.
>>
>> www.piratenpartei.de - Klarmachen zum Ändern!
>>
>>
>> ________________________________
>> Von: Georg v. Boroviczeny <georg AT von-boroviczeny.de>
<georg AT von-boroviczeny.de>
>> An: 'Mailingliste der AG Drogen' <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
<ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
>> Gesendet: 20:15 Freitag, 9.Dezember 2011
>> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
>>
>>
>>
>> nach
>> Cannabis gehört H. zu den vielgebrauchten Drogen (relativ, Alk. und Tabak
>> schlagen alle und auch das muss offensiv kommuniziert werden!), daher
können
>> wir es nicht 'unterschlagen', sondern müssen auch klar kommunizieren,
dass H. zu
>> den 'erwerbbaren' Drogen gehört. Zudem: reines H., korrekt (unter
hygienischen Bedingungen) auch gespritzt, ist weniger riskant,
>> als Alkohol! Auch das kann (und muss) man darstellen. Ein Alkoholentzug
OHNE
>> Arzt kann (bei längerer Sucht: IST) lebensgefährlich sein, Entzug von H.
zwar
>> sehr unangenehm, aber ungefährlich.
>> Grüße
>> Georg
>>
>>
>> ________________________________
>> Von:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
>> [mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
<ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de>] Im Auftrag von Marcel
>> Mayer
>> Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 19:55
>> An: Mailingliste der AG Drogen
>> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
>>
>> Hallo Georg,
>>
>> vielen Dank für das rasche Feedback.
>> Klasse! Das ist endlich mal klar und deutlich.
>>
>> Zu 3.) Warum ist es dann erstrebenswert Heroin in Apotheken im Rahmen
eines
>> gesellschaftlichen Kontextes abzugeben, wenn keine Relevanz mehr besteht,
was
>> Frage 5 ebensfalls betrifft. Denn hier werden auch Kritiker einhaken und
uns
>> vorwerfen, dass ist Verantwortungslos, da Heroin eine hohe Abhängigkeit
>> hervoruft, das beiwort "kann" lass ich jetzt mal Außen vor. Als
>> Just-For-Fun-Droge würde man es niemanden empfehlen. So hat es doch rein
eine
>> medizinische Verwendung und die wird, wie Du bereits sagstest,
wirtschaftlich
>> keinen Nutzen mehr. Daher stellt sich die Frage im welchem Rahmen wir es
>> legalisieren wollen und in welchem Kontext? Abgesehen das man jetzt
einhaken
>> könnte, wenn man es nicht legalisiert, dann ein Schwarzmarkt besteht.
>>
>> Das ist für mich ein Dilemma, wo ich persönlich zu keiner eindeutigen
Antwort
>> komme. Es sei denn man verbindet mit der Legalisierung den heren Wunsch
den
>> Stoff, Heroin von seinem Stigma des Konsums in Form des berauschtseins,
zu
>> befreien und glaubt das könnte gelingen, wenn man ihn dem Reiz des
Verbotenen
>> raubt. Das ist eine Utopie und wie bei vielen Utopien  unmöglich zu
>> erreichen.
>>
>> Gruß
>> Marcel
>>
>>
>> Am 09.12.2011 18:58, schrieb Georg v. Boroviczeny:
>> 1.) das Schwarzmarktargument ist einfach wahr: Verbote werden
>> immer umgangen, dadurch entstehen (zusätzliche) Probleme
>> 2.)
>> Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot beruht
NICHT auch
>> stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte ausschließlich
wirtschaftliche
>> Hintergründe (gilt so ziemlich für alle Verbote bis ca. 1940, später
ist's nur
>> 'ne Ausweitung)
>> 3.)
>> H. besitzt med. Qualitäten (antispychotisch), diese stehen heute nicht
mehr im
>> Vordergrund oder sind relevant
>> 4.)
>> unschädlich ist KEINE Droge, das behaupten wir nirgends, jede Substanz
hat ihre
>> eigenen Risiken, das stellen wir eindeutig klar. (Auch Cannabis nicht,
bzw hat
>> Risiken)
>> 5:)
>> Rezept ist eine Idee (nicht meine), als mögliche Kontrolle, daher auch
>> fragwürdig (mMn)
>> 6.)
>> ja, jeder wird mit Legalisierung eigene Vorstellungen/Fantasien/Ängste
>> verbinden, das ist so
>>
>> Georg
>>
>>
>> ________________________________
>> Von:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
[mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
<ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de>] Im Auftrag von Marcel Mayer
>> Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 18:42
>> An: Mailingliste der AG Drogen
>> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
>>
>> Hallo,
>> Auf die Gefahr hin das ich ein ungeschriebenes
>> Tabu innerhalb der AG breche. Einerseits sagen wir, es ist falsch die
Drogen in
>> böse und gute einzuteilen. Andererseits erkenne ich in unsrer
Außenwirkung eine
>> Pauschalisierung, in dem wir sagen, wir erlauben grundsätzlich alle
Drogen. Wir
>> machen nichts besser als die Gegner, die sagen „wir wollen das alle
illegalen
>> Substanzen verboten bleiben, weil sie gefährlich sind“.
>> Warum wollen wir denn Heroin erlauben?
>> Einfach weil es zur Freiheit gehört, dass
>> Menschen dazu ungehindert bzw. auf Rezept Zugang bekommen sollen und das
>> zweitens dem Schwarzmarkt die Grundlage entzogen wird?
>> Ich denke die Menschen werden sich nicht mit
>> einer solchen Antwort zufriedengeben, schon gar nicht wenn sie nicht mit
dem
>> Thema vertraut sind. Das Heroin nur über Apotheken oder in
Drogenfachgeschäften
>> verkauft werden soll, warum, was steckt dahinter, will man etwa Süchtigen
damit
>> entgegen kommen (da auf Rezept) oder besitzt der Stoff medizinische
Qualitäten
>> und wer soll eigentlich ein Rezept erhalten können, solche Fragen stelle
nicht
>> nur ich, das werden sich auch Wähler und Kritiker fragen?
>> Bei Hanf sammeln wir alle möglichen
>> Informationen zusammen, die eine medizinische Wirksamkeit nachweisen bzw.
seine
>> Unschädlichkeit bestätigen, arbeiten akribisch genau.
>> Wenn dann müssen wir das auch bei den anderen
>> Stoffen versuchen herauszuarbeiten.
>> Aber ich fürchte jeder verbindet mit einer
>> „Legalisierung aller Drogen“ etwas anderes. Am Beispiel Hanf, es wird
Menschen
>> geben, die sich berauschen möchten und es wird Menschen geben, die seine
>> medizinische Wirkung bevorzugen oder vielleicht beides und so wird es
auch in
>> unsrer AG sein.
>> Ich hoffe Ihr versteht worauf ich hinaus will.
>>
>>
>>
>>
>>
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>> AG-Drogen mailing list
>> AG-Drogen AT lists.piratenpartei.de
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen
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