Re: [AG-Drogen] Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar alle Drogen zu legalisieren?

[Spiff Pirat <spiffpp AT yahoo.de>]

Hallo Marcel.

>> Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar jede Droge zu 
>> legalisieren, egal wie hoch oder niedrig ihr  Abhängigkeits- und/oder 
>> Gesundheitsrisiko ist und gleichzeitig einen Handel mit ihnen zu 
>> gestatten, ganz unabhängig davon ob bestimmte Drogen auf Rezept 
>> herausgegeben werden?

In der Einleitung gehst Du auf mich ein. Ich möchte noch mal sagen, daß ich 
auf jeden Fall für eine Legalisierung von allen Drogen bin. Legalisierung 
heißt aber lediglich, daß alle diese Stoffe in legalen Strukturen 
hergestellt, vertrieben und konsumiert werden sollen. Es bedeutet nicht, daß 
es für jeden x-beliebigen Stoff eine schwellenfreie bzw. bedingungslose 
Abgabe geben soll.


>> Mir kommt die Prävention und die Nachsorge, wenn es doch mal schief geht
und der Konsument nicht mehr mit seinem Leben klar kommt, in der bei uns
geführten Diskussion zu kurz, es werden allenfalls hierzu Oberbegriffe
genannt, aber kein konkreten Maßnahmen. Wir sind mehr damit beschäftigt,
Wissenschaftlern und Experten zu beweisen, dass sie unrecht haben und
das wir es besser wissen.

Da gehe ich mit. Bis auf den letzten Satz. Weder in der Legislative, noch in 
Judikative, noch in der Exekutive finden die anerkannten Experten und 
Wissenschaftler in dem Bereich Gehör. In der Diskussion kommt mir die 
Prävention zu kurz, da wird gerne argumentiert, daß die Freiheit eines 
mündigen Erwachsenen auf gar keinen Fall auch nur ein bißchen eingeschränkt 
werden darf. Das geht mir zu weit. Wenn ich meinetwegen 10 Drogentote im Jahr 
verhindern kann, weil alle 80 Millionen Bundesbürger für den Fall, daß sie um 
einen Drogenerwerbsschein zu erhalten, einen kurzen Workshop mitmachen 
müssten, dann wäre mir diese minimale Freheitseinschränkung das auf jeden 
Fall wert.


>> Generell erscheint mir das Thema in Form einer Maillingliste, wegen der
Brisanz nur schlecht verhandelbar zu sein, da jedem Neumitglied der
vorhergehende Mailverkehr nicht bekannt bzw. zugänglich ist. Ein Forum
fände ich besser, vor allem sollte man Zwischenergebnisse die man
beschlossen hat, irgendwo aber gutauffindbar schriftlich festhalten.

Gibt es, siehe Wiki.


>> Auch wenn es viel Aufwand bedeutet, sollte man Fragen, wenn es konkret
wird zur Abstimmungen stellen.

So machen wir das bereits.


>> Ich möchte den Vorschlag einbringen, die Drogen zu klassifizieren, in vom 
>> Grundsatz *frei handelbare Drogen* und in *Drogen die ausschließlich 
>> fürden medizinischen Gebrauch* zu verwenden sind.

Im jetzigen Zustand des Systems halte ich davon nix. Das Establishment 
bestimmt was Krankheit ist und was nicht, ebenso entscheidet das 
Establishment was sich Heilmittel nennen darf und was nicht. Der 
Jetzt-Zustand verhindert z.B. eine völlig harmlose Pflanze wie Cannabis als 
Medikament zu nutzen, weil gewisse Lobbyverbände ihre Konkurrenzprodukte auf 
den Markt pushen wollen.



>>>> Also ich habe schon häufiger gehört, dass zumindest Heroin nur über
>>>> "Rezept" des Arztes und nur in Apotheken abgegeben werden sollte und 
>>>> dieser
>>>> Meinung schließe ich mich an.

>> Ich habe dieselbe Meinung, zumindest vom Gefühl her. Aber da wird schon
wieder etwas illegalisiert bzw. mit Sanktionen belegt, die nicht vom
Wunsch des Konsumenten ausgehen, s.u.

Also für mich ist das keine Illegalisierung, wenn man gewisse Hürden einbaut. 
Das ist Regulierung. Und einen unregulierten Drogenmarkt möchte ich auf 
keinen Fall. Für meine Begriffe ist es doch Konsens, daß Drogen nicht 
beworben werden sollen. Ich kann mich zumindest nicht dran erinnern, daß sich 
schon mal jemand dagegen ausgesprochen hätte. Das ist dann ganz klar ein 
Verbot, wir verbieten Werbung. Und das finde ich auch völlig ok, obwohl es 
die Freiheit der Verkaufenden erheblich einschränkt.

 
------
Freiheit, für alle, für umsonst.


ACHTUNG: Obige Unterschrift ist nicht ganz ernst gemeint. Weitere Belehrungen 
darüber, was und wie Freiheit ist oder nicht werden nicht benötigt. Danke.


www.piratenpartei.de - Klarmachen zum Ändern!


----- Ursprüngliche Message -----
Von: Chris Lüders <chlueders AT googlemail.com>
An: Mailingliste der AG Drogen <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
Cc: 
Gesendet: 19:34 Samstag, 10.Dezember 2011
Betreff: Re: [AG-Drogen] Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar 
alle Drogen zu legalisieren?

Ich hab heben in der Mail einfach nochmal kurz runtergerattert was mit im
Kopf rumfliegt, also der erste Teil war nur meine Meinung und sollte darauf
hinauslaufen, dass wir uns genau überlegen müssen, was wir wirklich wollen.
Mir ist das zumindest noch nicht zu 100% klar.

Chris

Am 10. Dezember 2011 19:32 schrieb Chris Lüders <chlueders AT googlemail.com>:

> Also, ich hab jetzt nochmal über das ganze nachgedacht. Wir fordern ja
> eine Legalisierung aller Drogen, allerdings darf der Handel und die
> Produktion nur unter Kontrollierten Bedingungen stattfinden und bestimmte
> Drogen wie Heroin nur mit ärztlicher Zustimmung und einer Abgabe in einer
> Apotheke. Man sollte meiner Meinung nach nicht einfach Meth in seiner
> Garage brauen dürfen und das denn einfach verticken. Ich bin noch nicht
> ganz sicher wie das in Portugal abläuft.
> Man kann ja für einzelne Stoffe wie z.b Cannabis ausnahmeregelungen
> finden, wie ein paar Pflanzen zu hause zur selbstversorgung sind ok, aber
> man darf es nicht verkaufen, weil die qualität bei verkauf ja kontrolliert
> werden muss, damit kein scheiß im umlauf ist usw. Also das sind so sachen,
> da müssen wir uns jetzt wirklich auf feste konzepte konzentrieren, damit
> wir das nach außen kommunizieren können.
> Sonst wird diese ganze Idee mit der Aufklärungsseite und der Stellungnahme
> in der öffentlichkeit immer schwieriger. Wenn wir das hier schon in der AG
> leicht verwirrend finden, wie denn egtl unser genauer Standpunkt ist,
> müssen wir uns natürlich nicht wundern, wenn in der Öffentlichkeit die
> Hölle los ist, denn die wissen erst recht nicht was los ist...
>
> Viele Grüße,
> Chris
>
> Am 10. Dezember 2011 17:51 schrieb Chris Lüders <chlueders AT googlemail.com>
> :
>
> Also ich habe schon häufiger gehört, dass zumindest Heroin nur über
>> "Rezept" des Arztes und nur in Apotheken abgegeben werden sollte und dieser
>> Meinung schließe ich mich an.
>>
>> Zum Werbeverbot kann ich persönlich sagen, dass ich es absolut richtig
>> finde, wenn für Drogen ABSOLUTES Werbeverbot herrscht. Dass würde heißen,
>> auch für Alkohol und Zigaretten/Tabak. Nicht im TV, Kino, Plakaten,
>> Internet etc. Allerdings fände ich es in Ordnung, wenn die
>> "Drogenfachgeschäfte" Wegweiser aufstellen könnten, also á la, "in 500m
>> rechts" aber da müsste man auch nochmal drüber diskutieren.
>>
>> Die Idee eines Forums finde ich eigentlich sehr gut, da es die
>> Kommunikation extrem erleichtern würde, Würde aber auch bedeuten, dass es
>> einen gewissen Verwaltungsaufwand gäbe und das muss irgendjemand machen.
>>
>> Viele Grüße,
>> Chris
>>
>> Am 10. Dezember 2011 17:38 schrieb Marcel Mayer <marcel_mayer AT t-online.de
>> >:
>>
>> Die Frage ist, ich bin kein Wissenschaflter und vermutlich nicht der
>>> einzige in der AG, was wir als wissenschaftlich anerkennenswert halten?
>>> Guido Weyers verwies darauf das er sich auf die Angaben zu Heroin auf
>>> die BZGA verlässt, ich sehe das genau so. Andere in der Mailingsliste 
>>> sahen
>>> oder sehen es anders.
>>>
>>> Ich möchte den Vorschlag einbringen, die Drogen zu klassifizieren, in
>>> vom Grundsatz *frei handelbare Drogen* und in *Drogen die ausschließlich
>>> für den medizinischen Gebrauch* zu verwenden sind. Für erstere kann ich
>>> dafür stimmen, dass sie in Drogenfachgeschäften verkäuflich sind. Aber
>>> Heroin oder Kokain sollten m.E. ausschließlich in Apotheken und nur von
>>> einem Facharzt verschrieben werden dürfen. Das würde sich in der
>>> Außenkommunikation auch besser machen.
>>>
>>> Mir ist zum Beispiel nicht klar ob ein generelles Werbeverbot für Drogen
>>> gefordert wird. Seit ich der Mailingsliste angehöre, habe ich darüber
>>> nichts gelesen.
>>>
>>> Generell erscheint mir das Thema in Form einer Maillingliste, wegen der
>>> Brisanz nur schlecht verhandelbar zu sein, da jedem Neumitglied der
>>> vorhergehende Mailverkehr nicht bekannt bzw. zugänglich ist. Ein Forum
>>> fände ich besser, vor allem sollte man Zwischenergebnisse die man
>>> beschlossen hat, irgendwo aber gutauffindbar schriftlich festhalten.
>>>
>>> Auch wenn es viel Aufwand bedeutet, sollte man Fragen, wenn es konkret
>>> wird zur Abstimmungen stellen.
>>>
>>>
>>> Am 10.12.2011 15:42, schrieb Chris Lüders:
>>>
>>>> *Wir sind mehr damit beschäftigt,
>>>>>
>>>>> Wissenschaftlern und Experten zu beweisen, dass sie unrecht haben und
>>>>> das wir es besser wissen.*
>>>>>
>>>>
>>>> Nein, meiner Ansicht nach sind wir damit beschäftigt unseren Politikern
>>>> und
>>>> unserer Bevölkerung zu beweisen dass die Wissenschaftler und Experten
>>>> recht
>>>> haben. Wir werben für eine Drogenpolitik die auf wissenschaftlichen
>>>> Erkenntnissen aufbaut und alles was wir fordern, baut auf diesen
>>>> Erkenntnissen auf.
>>>> Natürlich müssen wir jetzt anfangen darüber zu reden, WIE wir die
>>>> Legalisierung durchsetzen können, aber wir sind denke ich darüber hinaus
>>>> darüber zu diskutieren OB wir das machen wollen.
>>>> Ich denke auch, dass wir alle dafür sind, im Zuge einer
>>>> Entkriminalisierung
>>>> auch die Hilfsangebote, die Prävention und die Aufklärung zu verbessern.
>>>> Das sind die Punkte an denen wir jetzt ansetzen sollten. Es bringt halt
>>>> nichts sich ewig im Kreis zu drehen. Wir müssen anfangen Nägel mit
>>>> Köpfen
>>>> zu machen.
>>>>
>>>> Die Seite an der wir gerade basteln, versucht über unsere Ideen
>>>> aufzuklären
>>>> und zu beweisen, dass wir NICHT vorhaben Drogen zu verharmlosen und das
>>>> hat
>>>> bis jetzt hier auch noch keiner getan und ich denke wir sind eigentlich
>>>> gerade auf dem richtigen Weg, wenn wir jetzt mit dem fortfahren, was wir
>>>> auf dem BPT beschlossen haben.
>>>>
>>>> Viele Grüße,
>>>> Chris
>>>>
>>>> Am 10. Dezember 2011 15:09 schrieb Marcel Mayer<
>>>> marcel_mayer AT t-online.de**>:
>>>>
>>>>  Chris, in Portugal wurde das ganze aber mit einem Hilfeangebot
>>>>> verzahnt,
>>>>> insbesondere was auch Heroin betrifft, damit kann ich leben. Hier ein
>>>>> Link: 
>>>>> http://www.heise.de/tp/**artikel/34/34857/1.html<http://www.heise.de/tp/artikel/34/34857/1.html>
>>>>> .
>>>>>
>>>>> Mir kommt die Prävention und die Nachsorge, wenn es doch mal schief
>>>>> geht
>>>>> und der Konsument nicht mehr mit seinem Leben klar kommt, in der bei
>>>>> uns
>>>>> geführten Diskussion zu kurz, es werden allenfalls hierzu Oberbegriffe
>>>>> genannt, aber kein konkreten Maßnahmen. Wir sind mehr damit
>>>>> beschäftigt,
>>>>> Wissenschaftlern und Experten zu beweisen, dass sie unrecht haben und
>>>>> das wir es besser wissen.
>>>>>
>>>>> Es könnte bei Externen der Eindruck entstehen, dass wir Drogen
>>>>> verharmlosen wollen. Ich bin grundsätzlich für eine Liberalisierung
>>>>> (etwa bei Cannabis), aber nicht in der Form das man eine Gesellschaft
>>>>> überrennt.
>>>>>
>>>>> Es ist nachvollziehbar dass Du den Fragen langsam müde wirst. Aber
>>>>> solche Fragen werden immer wieder auftauchen, da vermutlich von Zeit zu
>>>>> Zeit auch neue Mitglieder zur Mailinglist hinzustoßen. Diese Fragen um
>>>>> die es geht sind aber auch von existenzieller Bedeutung, deshalb müssen
>>>>> sie disktutiert werden.
>>>>>
>>>>> Wem es lästig wird, der soll einfach nicht antworten, ob das allerdings
>>>>> dienlich ist zu einem Ergebnis zu kommen, das die breite Maße tragen
>>>>> kann, ist dann mehr als fraglich.
>>>>>
>>>>> Am 10.12.2011 14:21, schrieb Chris Lüders:
>>>>>
>>>>>> Ich versuchs kurz zu machen.
>>>>>> Die Legalisierung aller Drogen fordern wir doch mit dem Argument, dass
>>>>>>
>>>>> wir
>>>>>
>>>>>> es einfach nicht verhindern können, dass diese Drogen genommen werden.
>>>>>> Diese ganzen Drogen werden jetzt genommen, wo alles Verboten ist und
>>>>>>
>>>>> diese
>>>>>
>>>>>> Stoffe werden genommen wenn es legal ist. Da wird sich nie was dran
>>>>>>
>>>>> ändern,
>>>>>
>>>>>> außer dass man am vielzitierten Beispiel "Portugal" sieht, dass die
>>>>>>
>>>>> Zahlen
>>>>>
>>>>>> eher Rückläufig nach einer Legalisierung sind. Also, was haben wir
>>>>>> hier
>>>>>>
>>>>> zu
>>>>>
>>>>>> verlieren? Es ist scheiße, wenn versucht wird zu verbieten und die
>>>>>>
>>>>> Studien
>>>>>
>>>>>> sprechen dafür, dass es nach einer Legalisierung besser wird, anstatt
>>>>>> schlechter. So recht verstehe ich nicht, warum das immer und immer
>>>>>> wieder
>>>>>> diskutiert werden muss. Ich glaube so langsam haben wir doch alle
>>>>>> Fakten
>>>>>> zusammen oder nicht?
>>>>>>
>>>>>> *Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar jede Droge zu
>>>>>>
>>>>>>> legalisieren, egal wie hoch oder niedrig ihr  Abhängigkeits- und/oder
>>>>>>> Gesundheitsrisiko ist und gleichzeitig einen Handel mit ihnen zu
>>>>>>>
>>>>>> gestatten,
>>>>>
>>>>>> ganz unabhängig davon ob bestimmte Drogen auf Rezept herausgegeben
>>>>>>>
>>>>>> werden?
>>>>>
>>>>>> *
>>>>>>>
>>>>>> Ich will nicht zu böse klingen, aber ich werde dieser Diskussionen
>>>>>> hier
>>>>>>
>>>>> in
>>>>>
>>>>>> dieser AG ML langsam müde. Mit anderen Leuten diskutiere ich gerne
>>>>>>
>>>>> darüber
>>>>>
>>>>>> um sie aufzuklären, hier allerdings wurde das schon etliche male
>>>>>> durchgekaut.
>>>>>> JA, es ist vertretbar, wenn wir (wie wir das auch schon öfter uns
>>>>>>
>>>>> überlegt
>>>>>
>>>>>> haben) kontrollierte Drogenfachgeschäfte mit Fachkräften realisieren,
>>>>>> wo
>>>>>> hochqualitative Produkte verkauft werden. Ich sehe hier keinerlei
>>>>>>
>>>>> Probleme.
>>>>>
>>>>>> Das wird den Schwarzmarkt austrocknen, das Gesundheitsrisiko ist drölf
>>>>>>
>>>>> mal
>>>>>
>>>>>> niedriger usw. Außerdem entstehen jetzt in den Zeiten des sinnlosen
>>>>>>
>>>>> Verbots
>>>>>
>>>>>> unendlich viele Ersatzstoffe (z.B. für Cannabis) und dessen
>>>>>> Wirkungsweise
>>>>>> und Risiken kennen wir nicht. Das ist gefährlich.
>>>>>>
>>>>>> Viele Grüße,
>>>>>> Chris
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Am 10. Dezember 2011 12:55 schrieb Marcel Mayer<
>>>>>>
>>>>> marcel_mayer AT t-online.de>:
>>>>>
>>>>>>  Ich möchte Spiff Pirats E-Mail von gestern Abend (21:21 h)
>>>>>>> hervorheben:
>>>>>>> Seine Argumentation der für und wider Problematik hat mich
>>>>>>> angesprochen,
>>>>>>> weil sie sich konkret an realen Lebensfragen entlang hangelt.
>>>>>>>
>>>>>>> Nach wie vor habe ich bedenken gegenüber einer Legalisierung aller
>>>>>>> bzw.
>>>>>>> sämtlicher Drogen, das schließt unter umständen auch Drogen ein, die
>>>>>>>
>>>>>> noch
>>>>>
>>>>>> gar nicht entdeckt oder noch nicht erfunden wurden, deren Folgen kann
>>>>>>> keiner abschätzen.
>>>>>>> Darüber hinaus erscheint mir die allgemeine Forderung (alle Drogen zu
>>>>>>> legalisieren) als eine Maximalforderung, die gegenüber der
>>>>>>> Gesellschaft
>>>>>>> nicht Konsensfähig sein wird.
>>>>>>>
>>>>>>> Daher noch Mals die Frage (an alle E-Mail-Teilnehmer):
>>>>>>>
>>>>>>> Ist es ethisch und gesellschaftlich verantwortbar jede Droge zu
>>>>>>> legalisieren, egal wie hoch oder niedrig ihr  Abhängigkeits- und/oder
>>>>>>> Gesundheitsrisiko ist und gleichzeitig einen Handel mit ihnen zu
>>>>>>>
>>>>>> gestatten,
>>>>>
>>>>>> ganz unabhängig davon ob bestimmte Drogen auf Rezept herausgegeben
>>>>>>>
>>>>>> werden?
>>>>>
>>>>>> Wäre es nicht wert über einen Passus nachzudenken, in dem auf das
>>>>>>>
>>>>>> ethische
>>>>>
>>>>>> Wohl der Gesellschaft verwiesen wird und erst nach Prüfung und
>>>>>>> Abwägung,
>>>>>>> die auf wissenschaftlicher Erkenntnis beruht, über Stoffe
>>>>>>> individuell zu
>>>>>>> befinden.
>>>>>>>
>>>>>>> Oder handeln wir allgemein so, wie ich es vor wenigen Tagen mitgehört
>>>>>>> habe, als ein Pirat einem Interessenten bei einem Stammtisch
>>>>>>> antwortete
>>>>>>>
>>>>>> „*wir
>>>>>
>>>>>> brauchen Ziele, die möglichst unreichbar sind, um uns so von den
>>>>>>> anderen
>>>>>>> (Parteien) zu unterscheiden, um ein eigenes Gesicht zu bekommen"*,
>>>>>>> auf
>>>>>>> die Frage nach Beschlüssen und deren Umsetzbarkeit, die auf dem
>>>>>>> Bundesparteitag beschlossen wurden.
>>>>>>>
>>>>>>> So kommen mir diese Maximalforderungen gerade auch vor.
>>>>>>>
>>>>>>> Doch dann kann ich auch in die Kirche gehen und warten bis der
>>>>>>> Heiland
>>>>>>> kommt, das ist auch ein nach wie vor unerreichtes Ziel.
>>>>>>> Eigentlich der Wesenskern den alle Religionen ausmachen.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Am 09.12.2011 21:21, schrieb Spiff Pirat:
>>>>>>>
>>>>>>> Hallo,
>>>>>>>
>>>>>>> ich muß ich hier jetzt auch noch mal unbedignt reinhängen.
>>>>>>> Kurz zur Vorgeschichte:
>>>>>>> Vor kurzem gab's 'nen Mumble, und da habe ich die Anfänge eines
>>>>>>>
>>>>>> Positionspapiers vorgestellt. In meinem Positionspapier tauchte der
>>>>> Drogenführerschein als ein Werkzeug auf, um die Abgabe von bestimmten
>>>>> Substanzen ein Stück weit zu reglementieren. Vor allem Willi, Georg und
>>>>> Christine haben da lautstark gegen protestiert. Ihre wichtgsten
>>>>> Argumente
>>>>> waren:
>>>>>
>>>>>> - einem mündigen Erwachsenen darf man keine Vorschriften machen, der
>>>>>>>
>>>>>> Rauschkundeunterricht den die Piraten auch einführen, erzieht alle zu
>>>>> mündigen Erwachsenen
>>>>>
>>>>>> - Regulierung und Verbote führen sofort zu einem Schwarzmarkt und das
>>>>>>>
>>>>>> ist immer ganz schlimm
>>>>>
>>>>>> (bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch wiedergegeben habe)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Zur Sache mit den mündigen Erwachsenen: Selbst wenn wir noch heute
>>>>>>> ein
>>>>>>>
>>>>>> Gesetz durchbekommen würden, mit dem ab dem kommenden Schuljahr ein
>>>>> gutes
>>>>> Konzept den Kindern Rauschkunde vermittelt, dann dauert es mindestens
>>>>> 12-13
>>>>> Jahre, bis die Kinder aus der Schule sind. Bis dieser
>>>>> Rauschkundeunterricht
>>>>> flächendeckend wirkt, also ca. die Hälfte der Bevölkerung ihn
>>>>> durchlaufen
>>>>> hat, gehen bei unserer demografischen Entwicklung mindestens 30 Jahre
>>>>> ins
>>>>> Land. Sollen wir noch 30 Jahre Prohibition ertragen? Oder sollen wir in
>>>>> Kauf nehmen, daß der überwiegende Teil der Bevölkerung keine
>>>>> Rauschkunde
>>>>> genossen hat und es einfach mal probieren?
>>>>>
>>>>>> Desweiteren bin ich davon überzeugt, daß selbst wenn der
>>>>>>>
>>>>>> Rauschkundeunterricht gut und sinnvoll eingeführt ist, es immer noch
>>>>> Leute
>>>>> gibt, die durchs Raster fallen. Nehmen wir die als Kollateralschäden in
>>>>> Kauf?
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Das Argument, daß immer sofort ein total gefährlicher Schwarzmarkt
>>>>>>>
>>>>>> entsteht, wenn man Schwellen, Regulierungen oder gar Verbote einführt,
>>>>> überzeut mich nicht. Sagen wir, wir haben einen Bürger, der
>>>>> interessiert
>>>>> daran ist, Heroin zu konsumieren. Ich würde ihn jetzt vor zwei
>>>>> Alternativen
>>>>> stellen: entweder macht er eine kleine Schulung und erwirbt einen
>>>>> Drogenführerschein, der ihm dann bescheinigt, daß er mit dieser
>>>>> Substanz
>>>>> umgehen kann und dann darf er staatlich geprüftes Heroin legal im
>>>>> Handel
>>>>> erwerben. Oder er muß sich einen Dealer suchen, bei dem er nicht weiß,
>>>>> wie
>>>>> die Qualität sein wird, von dem er nicht weiß, wo er ihn findet, auf
>>>>> dessen
>>>>> Angaben er sich nicht verlassen kann und er begibt sich in ein
>>>>> kriminelles
>>>>> Milieu. Ich behaupte, daß bei dieser Wahl sich der Großteil für die
>>>>> erste
>>>>> Möglichkeit entscheidet und die kleine Schulung gerne in Kauf nimmt.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Ich sehe sowas wie den
>>>>>>> Drogenführerschein auch nicht als große Bevormundung oder
>>>>>>>
>>>>>> Einschränkung. Meiner Ansicht nach ist das mehr sowas wie ein
>>>>> Gesellschaftsvertrag. Es gibt in diesem Land auch Strafverfolgung und
>>>>> den
>>>>>
>>>>>> Strafverfolgungsbehörden ist es erlaubt, das wichtigste Menschenrecht,
>>>>>>> nämlich die Freiheit, einzuschränken. Darauf haben wir uns alle
>>>>>>>
>>>>>> geeinigt und nehmen das in Kauf um ein anderes Gut zu erreichen.
>>>>>
>>>>>> Abschließend möchte ich nochmal in aller Deutlichkeit sagen, daß ich
>>>>>>>
>>>>>> eine schwellenlose Abgabe von Heroin für falsch halte. Als Grundlage
>>>>> unserer Arbeit wollen wir die Stoffe aus einer wissenschaftlichen
>>>>> Perspektive her betrachten. Und aus eben dieser Perspektive möchte ich
>>>>> einen grundlegenden Unterschied zwischen z.B. Heroin und Tabak
>>>>> herleiten:
>>>>> bei der ersten Anwendung von Heroin ist es ohne Hintergrundwissen sehr
>>>>> leicht möglich, sich zu töten. Das geht bei Tabak nicht. Auch bei
>>>>> Alkohol
>>>>> müssen schon viele zufällige Merkmale zusammenkommen, damit ein
>>>>> Mensch, der
>>>>> noch nie Alkohol getrunken hat, sich im ersten Anlauf eine tödliche
>>>>> Dosis
>>>>> einverleiben kann.
>>>>>
>>>>>> Ein anderer Aspekt ist, daß Suizid eine Affekthandlung ist. Das
>>>>>>>
>>>>>> bedeutet, daß bei leichter Verfügbarkeit von Suizidmöglichkeiten,
>>>>> sich mehr
>>>>> Menschen umbringen, als wenn es nicht so leicht verfügbar ist. Man
>>>>> konnte
>>>>> in den 50ern und 60ern die Selbstmordraten deutlich senken, in dem man
>>>>> Brücken, Dächer, etc... besser gesichert hat und das damals verwendete
>>>>> giftige Haushaltsgas durch ein anderes ausgetauscht haben. Schon allein
>>>>> deshalb halte ich es nicht für gut, wenn der goldene Schuß eifnach so
>>>>> verfügbar ist.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Und zuletzt: wir müssen die Bevölkerung überzeugen und mitnehmen. Wie
>>>>>>>
>>>>>> das bei einer bedingungslosen Freigabe von Heroin funktionieren soll,
>>>>> weiß
>>>>> ich nicht. Da müssen wir progressiv vorgehen. An die
>>>>> Diskussionsteilnehmer,
>>>>> die eine bedingungslose Freigabe von Heroin befürworten: ist denn für
>>>>> ein
>>>>> Kompromiß denkbar, daß Heroin erstmal mit gewissen Schwellen
>>>>> legalisiert
>>>>> wird, also Rezept vom Arzt oder Erlangen einer Umgangsgenehmigung mit
>>>>> der
>>>>> langfristigen Perspektive, diese Schwellen noch weiter abzusenken?
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> @Georg
>>>>>>>
>>>>>>> Rein aus Interesse:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>  2.) Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot
>>>>>>>
>>>>>> beruht NICHT auch stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte
>>>>> ausschließlich wirtschaftliche Hintergründe (gilt so ziemlich für alle
>>>>> Verbote bis ca. 1940, später ist's nur'ne Ausweitung)
>>>>>
>>>>>>  Ich kenne mich jetzt nicht aus mit dem Verbot von Heroin, aber ich
>>>>>>>
>>>>>> erinnere mich ein Mumble, wo jemand erzählt hat, daß das Opiumverbot
>>>>> daherrührte, daß es zuviele Arbeiter gegeben hat, die sich lieber
>>>>> weggedopt
>>>>> haben, statt arbeiten zu gehen. Das würde ich jetzt nicht mal nur als
>>>>> wirtschaftlichen Faktor sehen. Vor allem ist es ja auch eine der großen
>>>>> Sorgen der Gegner unserer Initiative, daß bei Legalisierung alle nur
>>>>> noch
>>>>> zu Hause abhängen und sich wegdröhnen. Kannst Du nochmal erklären, wie
>>>>> genau das Verbot zu Stande kam?
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Bis später,
>>>>>>> Spiff
>>>>>>>
>>>>>>> ------
>>>>>>> Freiheit, für alle, für umsonst.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ACHTUNG: Obige Unterschrift ist nicht ganz ernst gemeint. Weitere
>>>>>>>
>>>>>> Belehrungen darüber, was und wie Freiheit ist oder nicht werden nicht
>>>>> benötigt. Danke.
>>>>>
>>>>>> www.piratenpartei.de - Klarmachen zum Ändern!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ______________________________**__
>>>>>>> Von: Georg v. 
>>>>>>> Boroviczeny<georg@von-**boroviczeny.de<georg AT von-boroviczeny.de>>
>>>>>>>  <
>>>>>>>
>>>>>> georg AT von-boroviczeny.de>
>>>>>
>>>>>> An: 'Mailingliste der AG 
>>>>>> Drogen'<ag-drogen@lists.**piratenpartei.de<ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>>
>>>>>>>  <
>>>>>>>
>>>>>> ag-drogen AT lists.piratenpartei.**de <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
>>>>> >
>>>>>
>>>>>> Gesendet: 20:15 Freitag, 9.Dezember 2011
>>>>>>> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> nach
>>>>>>> Cannabis gehört H. zu den vielgebrauchten Drogen (relativ, Alk. und
>>>>>>>
>>>>>> Tabak
>>>>>
>>>>>> schlagen alle und auch das muss offensiv kommuniziert werden!), daher
>>>>>>>
>>>>>> können
>>>>>
>>>>>> wir es nicht 'unterschlagen', sondern müssen auch klar kommunizieren,
>>>>>>>
>>>>>> dass H. zu
>>>>>
>>>>>> den 'erwerbbaren' Drogen gehört. Zudem: reines H., korrekt (unter
>>>>>>>
>>>>>> hygienischen Bedingungen) auch gespritzt, ist weniger riskant,
>>>>>
>>>>>> als Alkohol! Auch das kann (und muss) man darstellen. Ein
>>>>>>> Alkoholentzug
>>>>>>>
>>>>>> OHNE
>>>>>
>>>>>> Arzt kann (bei längerer Sucht: IST) lebensgefährlich sein, Entzug von
>>>>>>>
>>>>>> H. zwar
>>>>>
>>>>>> sehr unangenehm, aber ungefährlich.
>>>>>>> Grüße
>>>>>>> Georg
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ______________________________**__
>>>>>>> Von:ag-drogen-bounces@lists.**piratenpartei.de<Von%3Aag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de>
>>>>>>> [mailto:ag-drogen-bounces@**lists.piratenpartei.de<ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de>
>>>>>>> <
>>>>>>>
>>>>>> ag-drogen-bounces@lists.**piratenpartei.de<ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de>>]
>>>>> Im Auftrag von Marcel
>>>>>
>>>>>> Mayer
>>>>>>> Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 19:55
>>>>>>> An: Mailingliste der AG Drogen
>>>>>>> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
>>>>>>>
>>>>>>> Hallo Georg,
>>>>>>>
>>>>>>> vielen Dank für das rasche Feedback.
>>>>>>> Klasse! Das ist endlich mal klar und deutlich.
>>>>>>>
>>>>>>> Zu 3.) Warum ist es dann erstrebenswert Heroin in Apotheken im Rahmen
>>>>>>>
>>>>>> eines
>>>>>
>>>>>> gesellschaftlichen Kontextes abzugeben, wenn keine Relevanz mehr
>>>>>>>
>>>>>> besteht, was
>>>>>
>>>>>> Frage 5 ebensfalls betrifft. Denn hier werden auch Kritiker einhaken
>>>>>>>
>>>>>> und uns
>>>>>
>>>>>> vorwerfen, dass ist Verantwortungslos, da Heroin eine hohe
>>>>>>> Abhängigkeit
>>>>>>> hervoruft, das beiwort "kann" lass ich jetzt mal Außen vor. Als
>>>>>>> Just-For-Fun-Droge würde man es niemanden empfehlen. So hat es doch
>>>>>>>
>>>>>> rein eine
>>>>>
>>>>>> medizinische Verwendung und die wird, wie Du bereits sagstest,
>>>>>>>
>>>>>> wirtschaftlich
>>>>>
>>>>>> keinen Nutzen mehr. Daher stellt sich die Frage im welchem Rahmen wir
>>>>>>> es
>>>>>>> legalisieren wollen und in welchem Kontext? Abgesehen das man jetzt
>>>>>>>
>>>>>> einhaken
>>>>>
>>>>>> könnte, wenn man es nicht legalisiert, dann ein Schwarzmarkt besteht.
>>>>>>>
>>>>>>> Das ist für mich ein Dilemma, wo ich persönlich zu keiner eindeutigen
>>>>>>>
>>>>>> Antwort
>>>>>
>>>>>> komme. Es sei denn man verbindet mit der Legalisierung den heren
>>>>>>> Wunsch
>>>>>>>
>>>>>> den
>>>>>
>>>>>> Stoff, Heroin von seinem Stigma des Konsums in Form des
>>>>>>> berauschtseins,
>>>>>>>
>>>>>> zu
>>>>>
>>>>>> befreien und glaubt das könnte gelingen, wenn man ihn dem Reiz des
>>>>>>>
>>>>>> Verbotenen
>>>>>
>>>>>> raubt. Das ist eine Utopie und wie bei vielen Utopien  unmöglich zu
>>>>>>> erreichen.
>>>>>>>
>>>>>>> Gruß
>>>>>>> Marcel
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Am 09.12.2011 18:58, schrieb Georg v. Boroviczeny:
>>>>>>> 1.) das Schwarzmarktargument ist einfach wahr: Verbote werden
>>>>>>> immer umgangen, dadurch entstehen (zusätzliche) Probleme
>>>>>>> 2.)
>>>>>>> Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot beruht
>>>>>>>
>>>>>> NICHT auch
>>>>>
>>>>>> stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte ausschließlich
>>>>>>>
>>>>>> wirtschaftliche
>>>>>
>>>>>> Hintergründe (gilt so ziemlich für alle Verbote bis ca. 1940, später
>>>>>>>
>>>>>> ist's nur
>>>>>
>>>>>> 'ne Ausweitung)
>>>>>>> 3.)
>>>>>>> H. besitzt med. Qualitäten (antispychotisch), diese stehen heute
>>>>>>> nicht
>>>>>>>
>>>>>> mehr im
>>>>>
>>>>>> Vordergrund oder sind relevant
>>>>>>> 4.)
>>>>>>> unschädlich ist KEINE Droge, das behaupten wir nirgends, jede
>>>>>>> Substanz
>>>>>>>
>>>>>> hat ihre
>>>>>
>>>>>> eigenen Risiken, das stellen wir eindeutig klar. (Auch Cannabis nicht,
>>>>>>>
>>>>>> bzw hat
>>>>>
>>>>>> Risiken)
>>>>>>> 5:)
>>>>>>> Rezept ist eine Idee (nicht meine), als mögliche Kontrolle, daher
>>>>>>> auch
>>>>>>> fragwürdig (mMn)
>>>>>>> 6.)
>>>>>>> ja, jeder wird mit Legalisierung eigene
>>>>>>> Vorstellungen/Fantasien/Ängste
>>>>>>> verbinden, das ist so
>>>>>>>
>>>>>>> Georg
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ______________________________**__
>>>>>>> Von:ag-drogen-bounces@lists.**piratenpartei.de<Von%3Aag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de>[mailto:
>>>>>>>
>>>>>> ag-drogen-bounces@lists.**piratenpartei.de<ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de>
>>>>> <
>>>>> ag-drogen-bounces@lists.**piratenpartei.de<ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de>>]
>>>>> Im Auftrag von Marcel Mayer
>>>>>
>>>>>> Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 18:42
>>>>>>> An: Mailingliste der AG Drogen
>>>>>>> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
>>>>>>>
>>>>>>> Hallo,
>>>>>>> Auf die Gefahr hin das ich ein ungeschriebenes
>>>>>>> Tabu innerhalb der AG breche. Einerseits sagen wir, es ist falsch die
>>>>>>>
>>>>>> Drogen in
>>>>>
>>>>>> böse und gute einzuteilen. Andererseits erkenne ich in unsrer
>>>>>>>
>>>>>> Außenwirkung eine
>>>>>
>>>>>> Pauschalisierung, in dem wir sagen, wir erlauben grundsätzlich alle
>>>>>>>
>>>>>> Drogen. Wir
>>>>>
>>>>>> machen nichts besser als die Gegner, die sagen „wir wollen das alle
>>>>>>>
>>>>>> illegalen
>>>>>
>>>>>> Substanzen verboten bleiben, weil sie gefährlich sind“.
>>>>>>> Warum wollen wir denn Heroin erlauben?
>>>>>>> Einfach weil es zur Freiheit gehört, dass
>>>>>>> Menschen dazu ungehindert bzw. auf Rezept Zugang bekommen sollen und
>>>>>>> das
>>>>>>> zweitens dem Schwarzmarkt die Grundlage entzogen wird?
>>>>>>> Ich denke die Menschen werden sich nicht mit
>>>>>>> einer solchen Antwort zufriedengeben, schon gar nicht wenn sie nicht
>>>>>>>
>>>>>> mit dem
>>>>>
>>>>>> Thema vertraut sind. Das Heroin nur über Apotheken oder in
>>>>>>>
>>>>>> Drogenfachgeschäften
>>>>>
>>>>>> verkauft werden soll, warum, was steckt dahinter, will man etwa
>>>>>>>
>>>>>> Süchtigen damit
>>>>>
>>>>>> entgegen kommen (da auf Rezept) oder besitzt der Stoff medizinische
>>>>>>>
>>>>>> Qualitäten
>>>>>
>>>>>> und wer soll eigentlich ein Rezept erhalten können, solche Fragen
>>>>>>>
>>>>>> stelle nicht
>>>>>
>>>>>> nur ich, das werden sich auch Wähler und Kritiker fragen?
>>>>>>> Bei Hanf sammeln wir alle möglichen
>>>>>>> Informationen zusammen, die eine medizinische Wirksamkeit nachweisen
>>>>>>>
>>>>>> bzw. seine
>>>>>
>>>>>> Unschädlichkeit bestätigen, arbeiten akribisch genau.
>>>>>>> Wenn dann müssen wir das auch bei den anderen
>>>>>>> Stoffen versuchen herauszuarbeiten.
>>>>>>> Aber ich fürchte jeder verbindet mit einer
>>>>>>> „Legalisierung aller Drogen“ etwas anderes. Am Beispiel Hanf, es wird
>>>>>>>
>>>>>> Menschen
>>>>>
>>>>>> geben, die sich berauschen möchten und es wird Menschen geben, die
>>>>>>> seine
>>>>>>> medizinische Wirkung bevorzugen oder vielleicht beides und so wird es
>>>>>>>
>>>>>> auch in
>>>>>
>>>>>> unsrer AG sein.
>>>>>>> Ich hoffe Ihr versteht worauf ich hinaus will.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> --
>>>>>>> AG-Drogen mailing list
>>>>>>> AG-Drogen AT lists.piratenpartei.**de<AG-Drogen AT lists.piratenpartei.de>
>>>>>>> https://service.piratenpartei.**de/listinfo/ag-drogen<https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen>
>>>>>>>
>>>>>>>  --
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>>>
>>
>>
>
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https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen