Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?

[wilhelm Gasser <wilhelm.gasser AT t-online.de>]

Ich stimme Georg vollinhaltlich zu

Grüße
Willi

Am 10.12.2011 02:53, schrieb Georg v. Boroviczeny:
> ich will versuchen, die Antworten kurz zu halten:
> 1.) " Regulierung und Verbote führen sofort zu einem Schwarzmarkt und das
> ist immer ganz schlimm" --> neun, Verbote sind nur schlicht und einfach
> nutzlos
> 2.)" ? Oder sollen wir in Kauf nehmen, dass der überwiegende Teil der
> Bevölkerung keine Rauschkunde genossen hat und es einfach mal probieren?" 
> --> ja; wir wollen ja einen 'Fachhandel', der beim Kauf aufklärt (NICHT
> zwangsweise!)
> 3.)".. es immer noch Leute gibt, die durchs Raster fallen. Nehmen wir die
> als Kollateralschäden in Kauf?" --> es wird -leider- immer Menschen geben,
> die mit irgendeiner Substanz oder irgendeinem Verhalten Probleme haben
> (Abhängigkeitserkrankung); das sind keine 'Kollateralschäden', sondern
> Lebenswirklichkeit; diese Menschen brauchen und bekommen Unterstützung
> 
> Drogenführerschein:
> a.) für welche Drogen? Alle? Also auch Alkohol, Tabak, Cannabis? Oder nur
> für ausgewählte? Dann welche, wie ausgewählt? Halte ich nach wie vor für
> fraglich/verfehlt, aber das ist mM
> b.) Drogengebrauch/-missbrauch ist ausschließlich erst mal selbstschädigend;
> das steht schlicht und einfach jedem frei, auch wenn das schmerzhaft ist für
> die Mitbetroffenen; den Führerschein (korrekt: Fahrerlaubnis zum Führen
> eines Kraftfahrzeugs) gibt es nur, weil das vom ersten Moment an auch
> reichlich fremdgefährdend ist: es weist ja nach, dass der Inhaber genug
> weiß/kann, um nicht andere umzubügeln; sich mit dem Auto umbringen kann er
> immer noch
> 
> Suizid:
> lies' einfach mal bei wikipedia nach: ist von vielen Faktoren abhängig, aber
> am wenigsten von der Verfügbarkeit geeigneter Mittel/Methoden
> Heroin: das ist gerade ein Argument FÜR eine legale Verfügbarkeit/Abgabe:
> Reinheit, Dosis ist klar bekannt, ist so gewählt, dass KEINE zufällige
> Überdosierung passiert
> 
> Geschichte:
> Opiumkrieg: China versucht, Import von Opium durch England (aus Indien,
> Anbau) zu verbieten, weil es die Währung destabilisiert (großer Abfluss von
> Silber, der Währungsgrundlage)
> USA verbieten Import aus Asien (süd-ost), um Opiumanbau in Kalifornien zu
> schützen; dabei werden ethisch-moralische Gründe vorgeschoben; Prohibition
> der 20er setzt das fort
> (Nebenbei: dabei zeigt sich, dass das Alkoholverbot gesellschaftlich
> 'schlimmer' war, aufgehoben werden musste, sonstige Substanzen 'blieben
> übrig', Hanf/Cannabis kommt erst Mitte der 30er dazu)
> die Verbote werden immer rassistisch unterfüttert
> Deutschland zieht mit (ENde der 20er), weil auf Konferenzen dazu massiver
> WIRTSCHAFTLICHER Druck (Importverbotsandrohungen USA und Ägypten z.B.)
> ausgeübt wird
> 
> bests
> Georg
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Spiff Pirat
> Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 21:21
> An: Mailingliste der AG Drogen
> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> 
> Hallo,
> 
> ich muß ich hier jetzt auch noch mal unbedignt reinhängen.
> Kurz zur Vorgeschichte:
> Vor kurzem gab's 'nen Mumble, und da habe ich die Anfänge eines
> Positionspapiers vorgestellt. In meinem Positionspapier tauchte der
> Drogenführerschein als ein Werkzeug auf, um die Abgabe von bestimmten
> Substanzen ein Stück weit zu reglementieren. Vor allem Willi, Georg und
> Christine haben da lautstark gegen protestiert. Ihre wichtgsten Argumente
> waren:
> - einem mündigen Erwachsenen darf man keine Vorschriften machen, der
> Rauschkundeunterricht den die Piraten auch einführen, erzieht alle zu
> mündigen Erwachsenen
> - Regulierung und Verbote führen sofort zu einem Schwarzmarkt und das ist
> immer ganz schlimm
> (bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch wiedergegeben habe)
> 
> 
> Zur Sache mit den mündigen Erwachsenen: Selbst wenn wir noch heute ein
> Gesetz durchbekommen würden, mit dem ab dem kommenden Schuljahr ein gutes
> Konzept den Kindern Rauschkunde vermittelt, dann dauert es mindestens 12-13
> Jahre, bis die Kinder aus der Schule sind. Bis dieser Rauschkundeunterricht
> flächendeckend wirkt, also ca. die Hälfte der Bevölkerung ihn durchlaufen
> hat, gehen bei unserer demografischen Entwicklung mindestens 30 Jahre ins
> Land. Sollen wir noch 30 Jahre Prohibition ertragen? Oder sollen wir in Kauf
> nehmen, daß der überwiegende Teil der Bevölkerung keine Rauschkunde genossen
> hat und es einfach mal probieren?
> Desweiteren bin ich davon überzeugt, daß selbst wenn der
> Rauschkundeunterricht gut und sinnvoll eingeführt ist, es immer noch Leute
> gibt, die durchs Raster fallen. Nehmen wir die als Kollateralschäden in
> Kauf?
> 
> 
> Das Argument, daß immer sofort ein total gefährlicher Schwarzmarkt entsteht,
> wenn man Schwellen, Regulierungen oder gar Verbote einführt, überzeut mich
> nicht. Sagen wir, wir haben einen Bürger, der interessiert daran ist, Heroin
> zu konsumieren. Ich würde ihn jetzt vor zwei Alternativen stellen: entweder
> macht er eine kleine Schulung und erwirbt einen Drogenführerschein, der ihm
> dann bescheinigt, daß er mit dieser Substanz umgehen kann und dann darf er
> staatlich geprüftes Heroin legal im Handel erwerben. Oder er muß sich einen
> Dealer suchen, bei dem er nicht weiß, wie die Qualität sein wird, von dem er
> nicht weiß, wo er ihn findet, auf dessen Angaben er sich nicht verlassen
> kann und er begibt sich in ein kriminelles Milieu. Ich behaupte, daß bei
> dieser Wahl sich der Großteil für die erste Möglichkeit entscheidet und die
> kleine Schulung gerne in Kauf nimmt.
> 
> 
> Ich sehe sowas wie den 
> Drogenführerschein auch nicht als große Bevormundung oder Einschränkung.
> Meiner Ansicht nach ist das mehr sowas wie ein Gesellschaftsvertrag. Es gibt
> in diesem Land auch Strafverfolgung und den 
> Strafverfolgungsbehörden ist es erlaubt, das wichtigste Menschenrecht, 
> nämlich die Freiheit, einzuschränken. Darauf haben wir uns alle geeinigt und
> nehmen das in Kauf um ein anderes Gut zu erreichen.
> Abschließend möchte ich nochmal in aller Deutlichkeit sagen, daß ich eine
> schwellenlose Abgabe von Heroin für falsch halte. Als Grundlage unserer
> Arbeit wollen wir die Stoffe aus einer wissenschaftlichen Perspektive her
> betrachten. Und aus eben dieser Perspektive möchte ich einen grundlegenden
> Unterschied zwischen z.B. Heroin und Tabak herleiten: bei der ersten
> Anwendung von Heroin ist es ohne Hintergrundwissen sehr leicht möglich, sich
> zu töten. Das geht bei Tabak nicht. Auch bei Alkohol müssen schon viele
> zufällige Merkmale zusammenkommen, damit ein Mensch, der noch nie Alkohol
> getrunken hat, sich im ersten Anlauf eine tödliche Dosis einverleiben kann.
> Ein anderer Aspekt ist, daß Suizid eine Affekthandlung ist. Das bedeutet,
> daß bei leichter Verfügbarkeit von Suizidmöglichkeiten, sich mehr Menschen
> umbringen, als wenn es nicht so leicht verfügbar ist. Man konnte in den
> 50ern und 60ern die Selbstmordraten deutlich senken, in dem man Brücken,
> Dächer, etc... besser gesichert hat und das damals verwendete giftige
> Haushaltsgas durch ein anderes ausgetauscht haben. Schon allein deshalb
> halte ich es nicht für gut, wenn der goldene Schuß eifnach so verfügbar ist.
> 
> 
> Und zuletzt: wir müssen die Bevölkerung überzeugen und mitnehmen. Wie das
> bei einer bedingungslosen Freigabe von Heroin funktionieren soll, weiß ich
> nicht. Da müssen wir progressiv vorgehen. An die Diskussionsteilnehmer, die
> eine bedingungslose Freigabe von Heroin befürworten: ist denn für ein
> Kompromiß denkbar, daß Heroin erstmal mit gewissen Schwellen legalisiert
> wird, also Rezept vom Arzt oder Erlangen einer Umgangsgenehmigung mit der
> langfristigen Perspektive, diese Schwellen noch weiter abzusenken?
> 
> 
> @Georg
> 
> Rein aus Interesse:
> 
>>> 2.) Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot beruht
> NICHT auch stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte ausschließlich
> wirtschaftliche Hintergründe (gilt so ziemlich für alle Verbote bis ca.
> 1940, später ist's nur'ne Ausweitung)
> 
> Ich kenne mich jetzt nicht aus mit dem Verbot von Heroin, aber ich erinnere
> mich ein Mumble, wo jemand erzählt hat, daß das Opiumverbot daherrührte, daß
> es zuviele Arbeiter gegeben hat, die sich lieber weggedopt haben, statt
> arbeiten zu gehen. Das würde ich jetzt nicht mal nur als wirtschaftlichen
> Faktor sehen. Vor allem ist es ja auch eine der großen Sorgen der Gegner
> unserer Initiative, daß bei Legalisierung alle nur noch zu Hause abhängen
> und sich wegdröhnen. Kannst Du nochmal erklären, wie genau das Verbot zu
> Stande kam?
> 
> 
> Bis später,
> Spiff
> 
> ------
> Freiheit, für alle, für umsonst.
> 
> 
> ACHTUNG: Obige Unterschrift ist nicht ganz ernst gemeint. Weitere
> Belehrungen darüber, was und wie Freiheit ist oder nicht werden nicht
> benötigt. Danke.
> 
> 
> www.piratenpartei.de - Klarmachen zum Ändern!
> 
> 
> ________________________________
> Von: Georg v. Boroviczeny <georg AT von-boroviczeny.de>
> An: 'Mailingliste der AG Drogen' <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de> 
> Gesendet: 20:15 Freitag, 9.Dezember 2011
> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> 
> 
> 
> nach
> Cannabis gehört H. zu den vielgebrauchten Drogen (relativ, Alk. und Tabak
> schlagen alle und auch das muss offensiv kommuniziert werden!), daher können
> wir es nicht 'unterschlagen', sondern müssen auch klar kommunizieren, dass
> H. zu
> den 'erwerbbaren' Drogen gehört. Zudem: reines H., korrekt (unter
> hygienischen Bedingungen) auch gespritzt, ist weniger riskant,
> als Alkohol! Auch das kann (und muss) man darstellen. Ein Alkoholentzug OHNE
> Arzt kann (bei längerer Sucht: IST) lebensgefährlich sein, Entzug von H.
> zwar
> sehr unangenehm, aber ungefährlich.
> Grüße
> Georg
> 
> 
> ________________________________
> 
> Von:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Marcel
> Mayer
> Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 19:55
> An: Mailingliste der AG Drogen
> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> 
> Hallo Georg,
> 
> vielen Dank für das rasche Feedback.
> Klasse! Das ist endlich mal klar und deutlich.
> 
> Zu 3.) Warum ist es dann erstrebenswert Heroin in Apotheken im Rahmen eines
> gesellschaftlichen Kontextes abzugeben, wenn keine Relevanz mehr besteht,
> was
> Frage 5 ebensfalls betrifft. Denn hier werden auch Kritiker einhaken und uns
> vorwerfen, dass ist Verantwortungslos, da Heroin eine hohe Abhängigkeit
> hervoruft, das beiwort "kann" lass ich jetzt mal Außen vor. Als
> Just-For-Fun-Droge würde man es niemanden empfehlen. So hat es doch rein
> eine
> medizinische Verwendung und die wird, wie Du bereits sagstest,
> wirtschaftlich
> keinen Nutzen mehr. Daher stellt sich die Frage im welchem Rahmen wir es
> legalisieren wollen und in welchem Kontext? Abgesehen das man jetzt einhaken
> könnte, wenn man es nicht legalisiert, dann ein Schwarzmarkt besteht.
> 
> Das ist für mich ein Dilemma, wo ich persönlich zu keiner eindeutigen
> Antwort
> komme. Es sei denn man verbindet mit der Legalisierung den heren Wunsch den
> Stoff, Heroin von seinem Stigma des Konsums in Form des berauschtseins, zu
> befreien und glaubt das könnte gelingen, wenn man ihn dem Reiz des
> Verbotenen
> raubt. Das ist eine Utopie und wie bei vielen Utopien  unmöglich zu
> erreichen.
> 
> Gruß
> Marcel
> 
> 
> Am 09.12.2011 18:58, schrieb Georg v. Boroviczeny: 
> 1.) das Schwarzmarktargument ist einfach wahr: Verbote werden
> immer umgangen, dadurch entstehen (zusätzliche) Probleme
> 2.)
> Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot beruht NICHT
> auch
> stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte ausschließlich wirtschaftliche
> Hintergründe (gilt so ziemlich für alle Verbote bis ca. 1940, später ist's
> nur
> 'ne Ausweitung)
> 3.)
> H. besitzt med. Qualitäten (antispychotisch), diese stehen heute nicht mehr
> im
> Vordergrund oder sind relevant
> 4.)
> unschädlich ist KEINE Droge, das behaupten wir nirgends, jede Substanz hat
> ihre
> eigenen Risiken, das stellen wir eindeutig klar. (Auch Cannabis nicht, bzw
> hat
> Risiken)
> 5:)
> Rezept ist eine Idee (nicht meine), als mögliche Kontrolle, daher auch
> fragwürdig (mMn)
> 6.)
> ja, jeder wird mit Legalisierung eigene Vorstellungen/Fantasien/Ängste
> verbinden, das ist so
> 
> Georg
> 
> 
> ________________________________
> 
> Von:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Marcel
> Mayer
> Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 18:42
> An: Mailingliste der AG Drogen
> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> 
> Hallo,
> Auf die Gefahr hin das ich ein ungeschriebenes
> Tabu innerhalb der AG breche. Einerseits sagen wir, es ist falsch die Drogen
> in
> böse und gute einzuteilen. Andererseits erkenne ich in unsrer Außenwirkung
> eine
> Pauschalisierung, in dem wir sagen, wir erlauben grundsätzlich alle Drogen.
> Wir
> machen nichts besser als die Gegner, die sagen „wir wollen das alle
> illegalen
> Substanzen verboten bleiben, weil sie gefährlich sind“. 
> Warum wollen wir denn Heroin erlauben? 
> Einfach weil es zur Freiheit gehört, dass
> Menschen dazu ungehindert bzw. auf Rezept Zugang bekommen sollen und das
> zweitens dem Schwarzmarkt die Grundlage entzogen wird?
> Ich denke die Menschen werden sich nicht mit
> einer solchen Antwort zufriedengeben, schon gar nicht wenn sie nicht mit dem
> Thema vertraut sind. Das Heroin nur über Apotheken oder in
> Drogenfachgeschäften
> verkauft werden soll, warum, was steckt dahinter, will man etwa Süchtigen
> damit
> entgegen kommen (da auf Rezept) oder besitzt der Stoff medizinische
> Qualitäten
> und wer soll eigentlich ein Rezept erhalten können, solche Fragen stelle
> nicht
> nur ich, das werden sich auch Wähler und Kritiker fragen?
> Bei Hanf sammeln wir alle möglichen
> Informationen zusammen, die eine medizinische Wirksamkeit nachweisen bzw.
> seine
> Unschädlichkeit bestätigen, arbeiten akribisch genau.
> Wenn dann müssen wir das auch bei den anderen
> Stoffen versuchen herauszuarbeiten. 
> Aber ich fürchte jeder verbindet mit einer
> „Legalisierung aller Drogen“ etwas anderes. Am Beispiel Hanf, es wird
> Menschen
> geben, die sich berauschen möchten und es wird Menschen geben, die seine
> medizinische Wirkung bevorzugen oder vielleicht beides und so wird es auch
> in
> unsrer AG sein.
> Ich hoffe Ihr versteht worauf ich hinaus will.
> 
> 
>