Re: [NRW-Duisburg] Pressemitteilung OB-Abwahl

[ArminW <ArminW AT news.piratenpartei.de>]

Ahoi Duisblog

ich unterstelle mal, das wir aneinander vorbeireden und du mich nicht 
absichtlich falsch verstehst...

duisblog schrieb:

> Lieber Armin,
>
> nachdem ich nun Deinen Beitrag #32 nochmal mit Ruhe gelesen habe, muss 
> ich leider sagen, ich stimme in so gut wie NICHTS mit Dir überein.
>
> Was Du als Aussage von "Teufels Advokat" gekennzeichnet hast, geht schon 
> ziemlich weit, aber ich nehme es wegen der Kennzeichnung als zumindest 
> teilweise ironisch.
>
> /unter dem begriff "des teufels advokat" verstehe ich, eine meinung zu 
> vertreten, die gegensätzlich zur vorliegenden ist und diese zur 
> verdeutlichung mit den unangenehmsten zu erwartenden argumenten zu 
> untermauern. auch wenn sie nicht vom vortragenden persönlich geteilt 
> wird :)/
>
> Ja, ich mlöchte zum 47. gerne auch zum 1047. mal Sauerland auffordern, 
> zurückzutreten. Erforderlichenfalls so lange bis er es weg ist.
> Weshalb? Weil ich die ersten 46 Aufforderungen verstanden habe, 
> anscheinend im Gegensatz zu Dir.
>
> was als aufforderungen alles so geschrieben wurde hab ich bestimmt nicht 
> mal alles gelesen, geschweige denn verstanden...ich schrieb allerdings 
> "/hast du die 46 ersten antworten nicht verstanden?/".
> womit ich übrigens sagen wollte, das ich ein solches vorgehen als 
> einfallslos, anderen hinterherhecheln, nix neues und schliesslich als 
> "kannstvergessendenvereinerzählendenselbenscheisswiealleanderen"empfinde. 
> persönlich bin ich davon überzeugt, das die mehrheit der duisburger 
> diese meinung teilen würde.
>
> Die Forderung, politische Verantwortung zu übernehmen ist eben nicht 
> "watweissich" oder "blablabla".
>
> nö, die forderung ist ein verlangen, das sich demokratisch nun mal 
> leider nicht untermauern lässt, sonst wär adolf schon lange 
> geschichte...
>
> Ein wesentliches Element repräsentativer Demokratie ist die 
> Möglichkeit, politische Entscheidungsträger institutionell zur 
> Verantwortung zu ziehen, falls sich deren Entscheidungen im Nachhinein 
> als falsch erweisen.
>
> jo, das machen wir in duisburg gerade, indem wir uns an demokratische 
> regeln halten und ein abwahlverfahren erwirkt haben. du willst das nicht 
> im ernst als begründung für das rumkrakeelen "geh nach hause, du alte 
> sauerland" gelten lassen?
>
> Sauerland und die CDU verhindern dass, und blockieren damit die 
> Demokratie.
>
> sie blockieren deine wünsche, aber nicht die demokratie...sie können 
> versuchen, ihre interessen mit fragwürdigen winkelzügen durchzusetzen, 
> indem sie lücken in der aktuellen gesetzgebung ausnutzen, was aber nicht 
> wirklich eine überraschung ist, oder?
>
> Und im Angesicht von 21 Toten und über 500 Verletzten, finde ich Deine 
> Aussage "floskel verantwortung, moral rarara" nur noch zynisch.
>
> wir sind immer noch bei des teufels advokat, und 21 tote geben dir immer 
> noch kein recht gesetze zu ignorieren, auch wenn sie erheblich mehr 
> aufmerksamkeit in der presse bekommen haben als viele andere.
>
> Und JA, ich will mich in eine Reihe mit denen stellen, die für Moral und 
> Verantwortung stehen. Da stehe ich lieber als in einer Reihe mit 
> Zynikern, die Verantwortung langweilt.
>
> moral und verantwortung? ne is klar...wie wärs denn mal mit recht und 
> gesetz? und nicht verantwortung langweilt, sondern immer wieder 
> gebetsmühle von nicht rechtlich untermauerten forderungen...demokratie 
> gilt immer, nicht nur wenns dir grad in den kram passt.
>
> Du empfindest die Aktivitäten zur Abwahl als "undemokratische mobbing"?
>
> das ich dich immer wieder berichtigen muss, zeigt meiner meinung nach ein 
> verständnisproblem...
> nicht die aktivitäten zur abwahl (das demokratische vorgehen), sondern 
> die oben erwähnte Gebetsmühle sind erstens undemokratisch (es ist eben 
> nicht die belegbare stimme der mehrheit, sondern die einzelner, die da 
> spricht) und zweitens mobbing (das volk ist der souverän, damit sind die 
> duisburger bürger adolfs arbeitgeber).
>
> wenn mein scheff eine rechtlich unhaltbare kündigung ausspricht, vorm 
> arbeitsgericht verliert und dann täglich mehrmals zu mir kommt und sagt: 
> armin, du hast die moralische verantwortung...du musst einfach 
> kündigen...los jetzt, kündige endlich...rarararar...dann ist das 
> mobbing.
> diesen vergleich ziehe ich hier.
> da ich in diesem zusammenhang einige sehr interessante erfahrungen machen 
> durfte, bin ich hier sicher überdurchschnittlich sensibel.
>
> Und weiter: "unabhängig davon gestehe ich ihm selbstverständlich das 
> recht zu, nach den buchstaben des gesetzes/der Verordnungen und 
> wasweisichnoch zu handeln und den vorgegebenen prozess zu ende zu 
> führen."
>
> wasweisichnoch sollte an dieser stelle verdeutlichen, das ich mich hier 
> nicht als experten hinstellen will.
>
> Du hast seit der Loveparade kein Wort verstanden, oder? Lies Dich mal ein 
> in das Thema Schuld und Verantwortung. Er trägt die poltische 
> Verantwortung, das hat aber auch gar nichts mit Schuld zu tun.
>
> ich finde, ich habe einen halbwegs durchdachten standpunkt zu dem fall.
> der mann ist 2009 bei ca 346k wahlberechtigten mit 74186 stimmen oder 
> 44,6% gewählt worden
>
> achtung kleine rechenaufgabe: wenn 74186 = 44,6% dann sind 55,4% (die 
> leute, die sagen dürfen, wir waren gegen adolf) = 92150
>
> bei 346000 wahlberechtigten heisst das, das 346000 - 92150 = 253850 
> bürger adolf das mandat (den auftrag) erteilt haben, 6 jahre den 
> bürgermeister zu geben. alle nichtwähler haben mit der nichtwahl 
> gesagt: ich schliesse mich der mehrheit an...
> deswegen ist es übrigens eine gute idee, doch mal wählen zu gehen...
>
> jetzt kommst du und ein paar hundert? tausend? andere und fordern seinen 
> rücktritt...und er soll dann sagen, naja wenn duisblog das sagt...dann 
> scheiss ich auf den auftrag der 253850 duisburger und schmeiss die 
> brocken hin?
>
> zu schuld und sühne...äh, verantwortung...ich bin der meinung, entweder 
> er ist schuldig, dann muss er gehen. oder die schuld liegt bei jemand 
> anderem, dann hat gefälligst der andere zu gehen...oder rausgeschmissen 
> zu werden. die ganze "politische verantwortung" ist mir äusserst suspekt 
> und kommt bei mir immer wie ein instrument des gegners an, um mobbing zu 
> rechtfertigen. s.o.
>
> Und das die Staatsanwaltschaft mittlerweile der Meinung ist, die LoPA sei 
> nie genehmigungsfähig gewesen, ist auch an Dir vorbei gegangen?
>
> hat die staatsanwaltschaft anklage erhoben? wüsste ich nicht...doch 
> nicht so sicher, oder? mal abgesehen davon, das nicht staatsanwälte, 
> sondern richter recht sprechen...und das ist auch gut so.
>
> Hätte Sauerland sich damals an Recht und Gesetz gehalten, hätte es die 
> 21 Toten nicht gegeben. Aber das nur nebenbei. Und das Wort 
> "wasweisichnoch" zeigt ziemlich deutlich, dass Du eben nicht weißt, 
> worüber Du sprichst.
>
> unhöflich formuliert, aber s.o. zum teil sogar richtig.
>
> Es tut mir leid, ich kann solche Äußerungen nur als grenzenlos ignorant 
> werten. Wenn ich mich mit solchen Positionen auseinandersetzen will, dann 
> trete ich besser in die CDU ein, dann habe ich wenigstens das Original.
>
> keine ahnung was die cdu im moment so treibt, die stehen ziemlich weit 
> hinten auf meinem zettel...
>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> "oder wolltest du nur sagen das die duisburger piraten geschlossen die 
> position von herrn sauerland ablehnen und mit allen demokratischen 
> mitteln daran mitwirken wollen, das duisburg endlich einen neuen anfang 
> machen kann?
> du möchtest also lügen? du möchtest vortäuschen für alle duisburger 
> piraten zu sprechen obwohl dies vielleicht jemanden ausnutzen wird, um 
> mitglieder der piraten öffentlich und zurecht der lüge und täuschung 
> der bürger bezichtigen zu können? bist du etwa ein maulwurf der 
> "beliebigeparteieinfügen" der daran arbeitet die chance der menschen in 
> duisburg auf mitbestimmung zunichte machen will?
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> Statt Sachargumenten kommen Beschimpfungen, Unterstellungen und 
> Verdrehungen. Also wieder: dann kann ich auch in die CDU eintreten.
>
> wenn irgendjemand vor dem 18.dezember behauptet, er spricht für alle 
> duisburger piraten, ist das eine lüge.
> wenn irgendjemand vor dem 18.dezember öffentlich behauptet, er spricht 
> für alle duisburger piraten, ist das eine täuschung/ein betrug der 
> duisburger.
> dann kann diesen vorwitzigen menschen jeder in der öffentlichkeit einen 
> lügner und betrüger nennen...
> und sowas nenne ich dann eine steilvorlage für den politischen gegner.
>
> du sprichst von argumenten, ich vermisse deine...btw, was willst du bei 
> der cdu? kennst du die näher?
>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> "spätestens der dritte appell in der richtung ist meines erachtens 
> wirklich mobbing, von dem ich mich absolut distanziere."
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> Du bist also der Meinung, Sauerland wird gemobbt. Ok, warum sagst Du das 
> nicht gleich?! Dann mal bitte Argumente auf den Tisch, falls Du welche 
> haben solltest.
>
> siehe oben, ich dachte das wäre jedem ersichtlich...
>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> "und wenn dies bei jemandem windelweich ankommt...nun, jeder hat eine 
> eigene meinung Smile"
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> Der Satz "Das ist meine Meinung, und die wird man ja wohl noch sagen 
> dürfen!" wird immer der größte Schwachsinn gerechtfertigt, für den es 
> keine Argumente gibt.
>
> das kommt jetzt bei mir wie hilflose polemik an, weil mir nix einfällt, 
> was ich an demokratischem verhalten schlechtmachen könnte...wo ist das 
> argument?
>
> Wer sollte sich dafür interessieren, dass am 18. Dezember bei den 
> Piraten etwas passiert ??? Tut mir Leid Dich enttäuschen zu müssen, 
> aber niemand wird die Piraten vermissen, wenn es sie nicht gibt! Wer das 
> glaubt, ist selbstverliebt. Die Piraten müssen, wie alle Parteien oder 
> auch Firmen, verbände, usw., ihrerseits um die Aufmerksamkeit der 
> Bürger kämpfen. Und was soll da kommen?
>
> solange wir niemandem was sagen, wird sich niemand dafür 
> interessieren...ich kann nicht für andere sprechen (schon gar nicht für 
> alle piraten :) ) aber ich werde es weitersagen...
>
> Wenn ich Deine Aussage richtig verstehe, aber da bin ich nicht sicher, ob 
> ich Dich richtig verstanden habe, dann sind die meisten Piraten sowieo 
> Deiner Meinung, Sauerland wird gemobbt, und weitere Aufforderungen zum 
> Rücktritt sind langweilig!?!
>
> nicht so wirklich
> ich hatte in einigen wenigen gesprächen mit anderen piraten den 
> eindruck, das sie in der tat einer ähnlichen meinung sind. ich bin erst 
> ein paar wochen dabei und habe noch lange nicht viele oder gar alle 
> duisburger piraten kennengelernt. frag mich nochmal nach dem 
> 18.dezember....
>
> Na da bin ich mal auf die öffentlichen Reaktionen gespannt, falls es 
> überhaupt welche gibt.
>
> gespannt ist gar kein ausdruck, aber wir müssen erstmal einen 
> gemeinsamen standpunkt erarbeiten, den dann veröffentlichen und weiter 
> bekannt machen. DANN gibt es reaktionen...
>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> "3. Wenn einzelne Mitglieder als Privatpersonen die Abwahl unterstützen, 
> wozu dann die Piratenpartei?
> weil die für transparenz, mitbestimmung und echte mitmachdemokratie 
> steht."
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> Ja, ich versteh, ich bin auch für "das Gute" überhaupt; das Böse kann 
> man natürlich nicht verbieten, weil verbieten ist unpiratig. Das sind 
> doch Plattitüden und Sprechblasen, füll das mal mit Leben. Ach so, ich 
> vergass, die Inhalte fallen dann am 18. Dezember vom Himmel, wie der 
> Heilige Geist zu Pfingsten. Schon klar ...
>
> verbieten ohne mehrheit ist nicht nur unpiratig, sondern auch 
> undemokratisch...
> und am 18.dezember gibt es die inhalte, die wir bis dahin erarbeiten und 
> absegnen...
>
> Übrigens: Für "echte Mitmachdemokratei" sein und das Abwahlverfahren 
> als Mobbing betrachten paßt nicht zusammen.
>
> und noch eine korrektur: nicht das abwahlverfahren, sondern das immer 
> wiederkehrende auffordern zum rücktritt ist mobbing...meiner meinung 
> nach...
>
> Wenn jemand die Initiative ergreift, so wie HPW und etwas machen will, 
> dann wird er sofort ausgebremst und ihm die Legitimation abgesprochen.
>
> und das mit recht, wenn er für alle duisburger sprechen will ohne das 
> mandat zu haben...
>
> Irgendwo weiter oben hast Du auch geschrieben, die Duisburger Piraten 
> dürften nur Positionen vertreten, die vom Landes- oder Bundesverband 
> abgesegnet sind. Ist das die viel beschworenen Basis-Demokratie der 
> Piraten, wenn man nur sagen darf, was oben genehmigt wurde? (Dann, zum 
> dritten mal, doch lieber das Original...)
>
> lies doch nochmal den zusammenhang, wir können bis zum 18.dezember nur 
> das als piraten vertreten, was bund und land bereits abgesegnet haben, 
> WEIL WIR IN DUISBURG NICHTS HABEN BIS DAHIN......
>
> Heißt Basis-Demokratie nicht viel mehr, dass - jetzt treibe ich es mal 
> auf die Spitze - in Duisburger Themen der Landes- und Bundesverband sich 
> ihre möglichen Aussagen in Duisburg abholen = legitimieren lassen 
> müssten?
>
> gute frage, ich bin noch beim programm, für satzung hatte ich noch keine 
> zeit und die piraten sind meine erste partei...
>
> Was unterscheidet denn die Pressemeldung von HPW von dem Flyerentwurf zur 
> Mitsingaktion? Den könnte man mit der gleichen Keule totschlagen ...
> (Und der hätte es eher verdient, denn da ist nicht ein Satz richtig 
> geschrieben, geschweige denn gut, aber das ist ein anderes Thema).
>
> kann ich nicht sagen, ist nicht meine baustelle...abgesehen davon sind 
> fehler anderer keine rechtfertigung für eigene...
>
> HPW hat auch insofern Recht: Bei der Singeaktion musst Du darauf gefasst 
> sein, von den Leuten auf Lokalpolitische Themen angesprochen zu werden. 
> Was willst Du dann sagen? Etwa: "Ich halte die Abwahl für Mobbing, aber 
> das ist nur meine persönliche Meinung. Am 18. ist unser Parteitag, den 
> Streichen Sie sich am besten im Kalender an; ich weiß es ist schwer für 
> Sie die Spannung auszuhalten, aber da müssen wir alle durch!"
>
> seh ich genau wie hp, jeder pirat, der sich in der öffentlichkeit outet, 
> muss damit rechnen, in eine diskussion gezogen zu werden.
> und ich werde es hinkriegen, die bürger neugierig zu machen. (ich habs 
> allerdings auch einfach, unser infostand soll am 17.dezember stattfinden)
>
> Du verlangst von HPW Argumente, aber wo sind Deine?
>
> im moment kann ich nicht folgen, wo hab ich argumente gefordert? und 
> meine findest du hier überall
>
> Du verwendest die fehlenden Strukturen in Duisburg als Totschlagkeule 
> gegen andere, die sich enagieren.
>
> ich tu es ungern, aber nochmal korrektur...nicht fehlende strukturen, 
> sondern fehlende inhalte. eine struktur (z.B. pressesprecher) ist 
> nicetohave, jeder einzelne pirat, also auch hp könnte den standpunkt 
> aller piraten vertreten (und ich hoffe er wird das zukünftig auch tun) 
> sowie er diesen standpunkt kennt...
>
> HPW arbeitet und übernimmt Verantwortung, auch in dem er sich als Pirat 
> öffentlich macht, indem er seine Telefonnumemr für die Presse zur 
> Verfügung stellt.
>
> ähm ja, und? worauf willst du raus? darf ich ihn deswegen nicht 
> kritisieren? sind hier ein paar piraten gleicher als andere?
>
> Du schreibst oben, du machst mal des Teufels Advokat, findest aber 
> unprofessionell, wenn HPW ironisch wird.
>
> bitte im zusammenhang, des teufels advokat war zur verdeutlichung der 
> potentiellen argumentation. unprofessionell war mein eindruck von seiner 
> etwas emotionalen antwort. ironie hab ich dort nicht entdeckt, da 
> springen mir andere attribute ins gesicht...aber die wären 
> unprofessionell :)
>
> Überflüssig zu sagen, dass ich HPWs Aussage vollkommen korrekt finde.
>
> überflüssig zu sagen, das ich dich dann ebenfalls für übereifrig 
> halte.
>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> ""destruktiven" menschen keine steilvorlage geben. ich habe keine lust
> bei der mv endlose diskussionen über fehler zu führen, ich möchte 
> arbeiten."
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> Wo arbeitest DU denn? Habe ich da was übersehen? Klär mich auf!
>
> versteh ich das richtig, du stellst meine arbeit in frage, weisst aber 
> nicht, was ich tue? kennst du mich persönlich?
> schau doch einfach mal bei einem weststammtisch vorbei, oder verfolge das 
> forum, ich werde auch zukünftig versuchen ausserhalb des kalenders 
> zusätzliche termine anzubieten.
>
> HPWs Pressemitteilungsvorschlag war Arbeit.
>
> hab ich nicht bestritten...
>
> Positionen beziehen heißt auch, Verantwortung übernehmen, dass ist bei 
> Papi und Kind schwimmen in orangen Badehosen natürlich nicht gefragt.
>
> für alle leser, die jetzt verwirrt sind, ich glaube er bezieht sich auf: 
> http://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=88888
>
> ich hoffe, du hast keine kinder...mehr verantwortung gibts nicht in 
> diesem leben...und ich halte förderung der gemeinschaft (neudeutsch = 
> teambildung) für sehr wichtige arbeit. nebenbei auch eine grundlegende, 
> also am anfang auszuführende...
>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> "Destruktive menschen habe ich allgemein formuliert für alle, die unsere 
> arbeit zunichte machen wollen. egal ob mit absicht, wie es ein 
> politischer gegner könnte, oder unabsichtlich als wohlmeinendes 
> mitglied, das gegen ungerechtigkeiten protestieren will und uns in lange 
> diskussionen verstrickt, die uns der chance berauben die gelegenheit 
> sauerland zu nutzen und das anliegen der piraten an die öffentlichkeit 
> zu bringen.für diese menschen ist es eine steilvorlage, wenn wir mit 
> tricksen, täuschen, schummeln und lügen anfangen. siehe oben, advokat."
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> Worin besteht denn "unsere Arbeit"? Wenn HPW arbeitet, wird er 
> zurückgepfiffen. Ansonsten lese ich vor allem Sprechblasen.
>
> zurückpfeifen hab ich oben hoffentlich verständlich erläutert. schon 
> wieder sprechblasen? schau doch mal auf den inhalt und nicht nur auf die 
> form.
>
> Destruktiv ist es, über "Ungerechtigkeiten" zu diskutieren. Was kann ich 
> mir darunter vorstellen? Wer bestimmt, was ungerecht ist und was nicht? 
> Du? Der Landesverband? Klaus Störtebeckers Geist?
>
> nö, destruktiv ist es, mithilfe von endlosen diskussionen auf einer mv, 
> z.b. über oben erwähnte UND VOR ALLEM UNNÖTIGE steilvorlagen, die 
> partei von der arbeit abzuhalten.
> ungerecht ist immer persönliches empfinden, das empfindet natürlich 
> auch jeder für sich.
> wenn du bestimmung möchtest, musst du nach unrecht fragen. dafür haben 
> wir hier in deutschland die gewaltenteilung in legislative, judikative 
> und exekutive. nicht perfekt, aber was besseres ist uns noch nicht 
> eingefallen...
>
> Was heißt "die Gelegenheit Sauerland"? Also doch am Mobbing beteiligen?
>
> was hast du immer mit dem mobbing? vielleicht solltest du die idee mit 
> der cdu doch nicht so einfach fallenlassen :) tschuldigung, die vorlage 
> war zu schön...
>
> Sauerland ist also eine willkommene Gelegenheit, sich parteipolitisch zu 
> profilieren?
>
> jeder vorfall mit einem derartigen presseecho ist eine gelegenheit für 
> jede partei, was man daraus macht ist etwas anderes.
>
> Auch wenn man es eigentlich für Mobbing hält?
>
> ich will dir wirklich missverstehen zugute halten, aber bei der häufung 
> kommt das doch etwas unglücklich rüber...
>
> Oben hast Du Dich davon doch noch distanziert? Ich hoffe, dass das 
> niemals Piratenmehrheitsposition wird!!! Denn DAS ist Tricksen, 
> täuschen, schummeln!
> Wer wollte denn womit "tricksen, täuschen, schummeln? Wie kommst Du 
> darauf? HPW mit seiner Pressemeldung? Oder ich mit meinen 
> Diskussionsbeiträgen?
>
> ich zitiere mal richtig: für diese menschen ist es eine steilvorlage, 
> wenn wir mit tricksen, täuschen, schummeln und lügen anfangen. siehe 
> oben, advokat.
ich hoffe das ist nicht zu unübersichtlich geworden.

sehe ich von dir eigentlich auch einen programmantrag auf der mv? du 
weisst schon, konstruktive mitarbeit und so?

gruß aus homberg
armin