Re: [nrw-ak-tierschutz] Exotenhaltung

[Andreas Friebe <m4inman AT gmail.com>]

Am 15.05.2012 13:13, schrieb Peter Parker:
> Lieber Herr Friebe, liebe Mitglieder des AK,
> 
> ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich meine Gedanken zu Ihrem Schreiben 
> mitteile, auch wenn ich nicht Mitglied des AK Tierschutz NRW bin.

Aber natürlich, jeder ist gerne eingeladen und dazu angehalten sich zu
entsprechenden Themen zu äußern ;)
> 
>> Es gab dazu einige Versuche, bei entsprechenden Schlangen die im
>> Terrarium diese "Fressfaxen" zeigten, hat man ein Rack angebaut.
>> Nach kurzer Zeit hielten sich die Tiere nur noch dort auf und haben
>> wieder normal gefressen.
>> Nun mag jeder Tierschützer aufschreien und sagen so eine kleine
>> IKEA-Schublade sei niemals artgerecht, naja das ist halt
>> Interpretationssache. Ich habe einen bekannten der diese Tiere
>> hobbymäßig züchtet und das sehr erfolgreich mit diesem System.
> 
> Das stimmt, der Begriff ist leider zur Interpretationssache verkommen und 
> orientiert sich doch meistens nur zum geringen Teil daran, den Bedürfnissen 
> des Tieres gerecht zu werden. Meistens ist 
> die Auslegung ein riesiger Kompromiss zwischen den Bedürfnissen des 
> Tierhalters und den Bedürfnissen der Tiere, und zwar zu Lasten Letzerer.
> 
> Unter Tierfreunden kann "artgerecht" aber doch keinen Maßstab beschreiben, 
> unter welchem das Tier _gerade so_ nicht erkrankt oder verendet. Auch wenn 
> ich Ihnen nicht unterstelle, dass sie das 
> wissentlich befürworten würden - Ihre obige Beschreibung klingt für mich 
> unglücklicherweise genau nach diesem Zustand.
> 
> Vielmehr sollte man sich am Verhalten und an den Bedürfnissen der Tiere 
> unter natürlichen Umständen orientieren. Was sind die Bedürfnisse dieser 
> Tiere? Vereinfacht: Leben, körperliche 
> Unversehrtheit, Fressen, Schlafen, ...?. Daraus lässt sich auch ableiten, 
> womit sie sich in der Natur hauptsächlich beschäftigen, um diese 
> Bedürfnisse zu befriedigen: Leben, darauf achten nicht 
> gefressen zu werden, Fressen, Schlafen. So, gehen wir einzeln durch: Leben 
> tun sie (in den meisten Fällen) auch im Terrarium. Abgehakt. Körperliche 
> Unversehrtheit? Kein Feind weit und breit, 
> nur ab und zu ein Unbekannter, der durch die Scheibe guckt. Abgehakt. 
> Fressen? Liegt alle paar Tage im Terrarium. Abgehakt. Schlafen ist auch 
> kein Problem. Abgehakt.
> 
> Hört sich eigentlich gut an, ist es aber nicht. Wenn sich im Terrarium 
> alles von selbst erledigt, mit was beschäftigt sich das Tier dann noch? In 
> freier Natur nimmt wohl den größten Teil der 
> Zeit das Fressen, bzw. die Beschaffung von Futter zum Fressen ein. Daher 
> ist es auch eine recht naive Argumentation, wenn Schlangenbesitzer 
> plädieren (illegal) lebend füttern zu müssen, um den 
> Jagdtrieb der Schlangen befriedigen und damit eine artgerechte Haltung 
> gewährleisten zu können. Das ist doch nur eine minimale Beschäftigung, ein 
> winziger Tropfen auf den heißen Stein, im 
> Vergleich mit unter Umständen tagelangem umherstreifen und lauern in der 
> Natur. Und ich meine mit umherstreifen nicht in erster Linie die Bewegung, 
> sicher gibt es Arten die sich weniger 
> bewegen als andere usw. usf, aber auch diese möchten irgendwie ihre 
> Interessen befriedigen und ergreifen entsprechende Maßnahmen, die sie 
> geistig fordern oder mindestens geistig beschäftigen.

Ich bin kein Biologe oder Wissenschaftler, doch eins kann ich mit
Gewissheit sagen, das allerletzte was ein Reptil braucht ist "geistige"
Beschäftigung.
Diese Tiere besitzen keine Intelligenz. Wenn man davon redet das zB eine
Schlange "zahm" ist, dann nur weil diese sich an den Geruch des Menschen
und eine evtl. öftere Berührung mit Menschenhand gewöhnt hat und diese
erkennt. Bei weitem nicht das sie gar die Menschen differenzieren kann.
Hier muss man doch schon klar Amphibien/Reptilien von intelligenten
Säugetieren differenzieren.

> Also nochmal die Frage: Womit beschäftigt sich ein Tier im Terrarium? Ich 
> sage: Mit Nichts. Das Resultat aus dieser Unterbeschäftigung sind schwerste 
> Verhaltensstörungen, wie solche, die Sie 
> als "Fressfaxen" bezeichnet haben, aber mit größter Sicherheit auch in 
> anderer, weniger einfach erkennbaren Form. Und aus diesem Grund ist ein 
> Tier für mich nicht im Terrarium haltbar.
> 
> Ach, Mist! :-) Sie sehen, die Diskussion um diesem Punkt wird vermutlich 
> ungewollt ähnlich verlaufen, wie ich es in dem Schreiben an diesen 
> Verteiler bezüglich der AG Tierrecht und einer 
> Bundes-AG Tierschutz angemahnt habe, da wir hier voraussichtlich nicht auf 
> einen Nenner kommen werden. Und Sie haben Recht, die Exotenhaltung wird 
> sich kurz- und mittelfristig nicht verbieten 
> lassen. Aus diesem Grund will ich die Diskussion darüber gar nicht noch 
> weiter entfachen, als ich es nun schon getan habe und möchte das auch 
> möglichst schnell wieder beenden.
> 
> __ Stattdessen begrüße ich es einfach, wenn Sie an einer Verbesserung der 
> Haltungsbedingungen arbeiten möchten! __
> 

Eben darum geht es. Und wenn jeder, auch noch so fanatische
anti-terrarium-gegner dieses einsieht und wirklich ein Interesse hat die
Haltungsbedingungen zu ändern, ist das eine Basis auf der konstruktive
Arbeit gelingen kann.

> 
>> Das heißt wie streng man hier auch gegen die Wildfangindustrie vorgehen
>> würde, da die USA eh nie mitspielen würde, wäre dies alles zwecklos.
> 
> Da wird doch sicher irgendetwas zu machen sein. Wenn das ein Problem ist, 
> sollte man das im Hinterkopf behalten.
> 
>> Das Problem sehe ich darin, das es zwar einen Sachkundenachweis in
>> Deutschland gibt, dieser aber mMn viel zu überteuert ist und dem Sinn
>> eines Nachweises für Exotenhalter nicht direkt nachkommt. Diesen muss
>> man nur erbringen wenn man größer züchtet bzw ein Gewerbe in diesem
>> Bereich betreibt. Die Kosten betragen ca. 450€ Gebühr + 150€
>> Schulungsordner (wenn ich es Recht in Erinnerung habe), das sind 600€
>> Kosten um evtl ein Tier kaufen und halten zu dürften, das nichtmal 1/10
>> davon kostet.
>> Hier muss eine Möglichkeit geschaffen werden einen verpflichtenden
>> Nachweis für jeden Bürger zu schaffen, um generell Amphibien/Reptilien
>> halten zu dürfen, aber dieser muss auch bezahlbar und realistisch sein.
> 
> Die von Ihnen angesprochenen Kosten mögen evtl. tatsächlich unangemessen 
> sein, nicht ganz erfasst habe ich den Zusammenhang mit dem Erwerbspreis des 
> Tieres.

Naja ein Autoführerschein kostet rund 1.500€. Klar ein Auto am Anfang
wahrscheinlich weniger, aber wenn ich 600€ für eine Prüfung bezahle um
ein Tier halten zu dürfen was teilweise weniger als 60€ kostet, ist das
für mich unverhältnismäßig und absolut irreal.
> 
> Allerdings möchte ich die Angemessenheit dieser Kosten auch nicht 
> vorschnell und ohne ausreichende Themenkenntnisse beurteilen. Zur Anregung 
> ein Beispiel: Ein Jäger muss dafür, seine 
> Freizeitbeschäftigung ausüben zu können, ebenfalls mindestens 120,00 EUR 
> alleine für die Prüfungsgebühren investieren. Dazu kommen ähnlich teure 
> Unterrichtsmaterialien und in den meisten 
> Bundesländern verpflichtende, mindestens mehrwöchige Kurse (meistens ein 
> ganzes Jahr) mit Kosten beginnend ab 800,00 EUR
> 
> Das möchte ich nicht 1:1 vergleichen, zumal ich die Inhalte der für die 
> Terraristik nötigen Prüfung und den damit verbundenen Aufwand überhaupt 
> nicht kenne, ich möchte nur darauf hinweisen, 
> dass für verantwortungsvolle Freizeitbeschäftigungen auch in anderen 
> Bereichen viel Geld in die Hand genommen werden muss, um die dafür 
> notwendige Qualifikation zu erlangen. Die Kosten sollen 
> hier aber keine künstliche Hürde darstellen sondern müssen natürlich vom 
> Aufwand abhängen. Spezifizierte Prüfungen würden sicherlich dazu beitragen, 
> den Aufwand gering zu halten.
> 
> Ich habe mal eben die Suchmaschine angeworfen und folgendes gefunden: 
> http://www.sachkundenachweis.de/checkliste.html
> Dort werden reine Prüfungskosten für Nichtmitglieder i. H. v. 190,00 € 
> zzgl. Ust. angegeben.

Die reine Prüfung alleine tut es aber nicht.
Paketpreis: Ordner + Schulung + Prüfung § 11 TSchG  VDA/DGHT
Nichtmitglieder         599,00 € inklusive MwSt., Ordnerversand frei Haus
Da sind die geschätzten 600€ ;)
> 
>> Finanziert könnte eine solche Behörde durch eine "Exotensteuer" von kA
>> vllt. 2-4% beim Verkauf eines Tieres, die der Verkäufer dann entrichten
>> muss.
> 
> Überlegenswerter Gedanke, aber was wäre der Vorteil darin, das über eine 
> Steuer zu finanzieren anstatt über Prüfungsgebühren? Sie müssen auch den 
> _riesengroßen_ bürokratischen Aufwand 
> berücksichtigen, der mit der Einführung einer an den Verkaufspreis 
> gebundenen, vom Verkäufer abzuführenden Steuer nötig werden würde.

Wie gesagt die Idee kam mir mal so und ist nicht weiter kalkuliert.
Ich sehe da mehrere Vorteile. Der Preis für die Tiere würde steigen,
dadurch dürfte der Umsatz und damit die absolute Anzahl gehandelter
Tiere sinken, was meiner Meinung nach kommen müsste. Die Tiere werden
einfach nur noch verramscht, eben weil sie kaum etwas kosten.
> 
>> Das würde die größten Probleme überhaupt lösen, nämlich das sich
>> irgendwelche Leute, ohne Kenntnisse oder Haltungsmöglichkeit (schon von
>> genug gehört die sich erst ein Tier geholt haben, das in Schuhkartons
>> etc hielten, bis irgendwann ein Terrarium kam...) Exoten anschaffen.
> 
> Das wäre auf jeden Fall sehr wünschenswert und ist auch nicht nur bei 
> Exoten ein Problem.
> Ich kenne alleine zwei Fälle im eigenen Bekanntenkreis, wo Echsen von 
> Kindern in Terrarien der Größe eines DIN-A4-Blatts gehalten wurden. Ich 
> selbst hielt als Kind mehrfach Meerschweinchen 
> in typischen 100 cm x 40 cm großen Käfigen. Aus heutiger Sicht ein grober 
> Fehler meiner Eltern, und das obwohl auch die sich immer um Tiere gekümmert 
> haben.
> 
> Das kommt vermutlich zigtausendfach in Deutschland vor und ist wirklich ein 
> Problem, welches für alle Haustiere angegangen werden sollte.
> 
>> Man muss nämlich auch eingestehen, das alle Institute, zoologischen
>> Betriebe oder staatl. Institutionen weder die Mittel noch die
>> Möglichkeiten haben wirklich jede mögliche Tierart, die kurz vor der
>> Ausrottung steht, zu erhalten.
>> Gerade die private Terraristik bietet in diesem Gebiet ungeahnte
>> Möglichkeiten - natürlich unter der Voraussetzung das die Personen über
>> die entsprechenden Kompetenzen verfügen.
>> So könnte man dann erreichen das diese Leute entsprechende Genehmigungen
>> bekommen um, wie gesagt, sehr bedrohte Tierarten zu halten.
>> Wobei dann natürlich auch die Absicht des Arterhalt und Zucht im Fokus
>> stehen muss. Nicht der Besitz eines seltenen Tieres.
> [...]
>> So sind uns die Tiere wenigstens privat bzw in Zoos erhalten.
> 
> In welcher Form kann hieraus ein Nutzen für die Tiere gezogen werden bzw. 
> wie und in welcher Form soll aus der privaten Haltung wieder etwas in die 
> Gemeinschaft zurückfließen?

Der Nutzen direkt für das Tier, daraus könnte man natürlich wieder eine
ethisch-moralische Diskussion anstoßen, wäre eher was für Philosophen.
Lieber ein Leben in Gefangenschaft, aber überhaupt am leben oder lieber
in der Wildnis sterben...
Sinn ist ganz einfach das Tiere welche nicht von Zoos oder anderen
Institutionen gehalten werden können, einfach weil es zu aufwändig ist,
auch an Privatpersonen zur Zucht und dementsprechend zur Arterhaltung
abgegeben bzw vermittelt werden.
Sobald eine Art einen relativ stabilen Bestand hat, kann man diese unter
bestimmten Auflagen zum freien Verkauf zur Verfügung stellen (wobei die
Käufer natürlich entsprechende Sachkunde nachweisen müssen, sowie das
mindestens ein Zuchtpaar gehalten werden muss), damit auch wirklich
Zucht und damit Arterhaltung betrieben werden kann.
> 
>> Mein Ziel ist es einfach das "verramschen" dieser Tiere zu verhindern,
>> das nicht mehr jeder 0815 Clown diese Tiere kaufen darf [...]
> 
> Dito.
> 
>> Arterhalt besonders bedrohter Tierarten.
> 
> Da bin ich noch nicht ganz überzeugt.
> 
> 
> 
> Insgesamt würde ich vorschlagen, dass wenn Sie daran interessiert sind Ihre 
> Ideen durchzusetzen, diese am besten in Einzelthemen aufteilen und bspw. in 
> einem oder mehreren Piratepads weiter 
> ausführen, so dass diese Einzelthemen gezielt diskutiert werden können. 
> Weitere Hinweise hat ja bereits ein Mitglied des AK gegeben, ich bin ja nur 
> zu Gast hier ;-)
> 
> Viele Grüße
> 
> Peter Parker


Stephan, leider gehöre ich zu den benachteiligten Menschen in dieser ach
so tollen BRD, die kein DSL zur Verfügung stehen haben.
Mumble ist daher für mich nicht möglich.
Aber einmal die Links zu den Pads wäre ganz nett, denn das funktioniert
zum Glück ;)