Re: [Crew-Hauptmann-von-Koepenick] Resumee GV

[Monika Belz <Loreena1968 AT gmx.de>]

Am 26.10.2011 20:51, schrieb caramail AT arcor.de:
> Hallo liebe Leute,
>
> lieber Micha,
>
> ich habe irgendwie das Gefühl, dass Du meine Zeilen nicht wirklich
> gelesen hast, wenn Du schon wieder von "Profis" schreibst. Dass zum
> Politik machen nicht viel gehöre, habe ich nicht behauptet. Und wie Du
> auf Stammtischparolen kommst, ist mir ebenfalls schleierhaft.
>
> liebe Moni,
>
> dass mit der Strategie mag ja stimmen. Sicherlich muss diese
> berücksichtigt werden. Wenn aber bei der Entscheidungsfindung die
> Strategie den Inhalten überwiegt, halte ich das für problematisch.

Ich kann dir bezüglich Strategie nicht folgen, mit anderen Worten keine 
Ahnung, was du gerade meinst. Das ist keine Strategie, so bin ich ?

> Was Deinen Standpunkt zu LQFB angeht, stört mich eine Sache am Meisten,
> die ich schon gestern äußern wollte, aber durch die Redezeitbeschränkung
> am Ende nicht dazu kam.
> Du sagst und schreibst, wir als Basis wöllten "mitbestimmen". Das finde
> ich in zweierlei Hinsicht problematisch. Erstens, auch wenn unser Ziel
> als Piraten mehr direkte Demokratie (Basisdemokratie) ist, so ist das
> herrschende System dennoch primär ein repräsentatives.

§ 11 unserer Satzung - 
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Satzung#.C2.A7_11_LIQUID_DEMOCRACY

(1) Die Piratenpartei Deutschland Berlin nutzt zur Willensbildung über 
das Internet eine geeignete Software. Diese muss die “Anforderungen für 
den Liquid Democracy Systembetrieb” erfüllen, welche vom Vorstand 
beschlossen werden.

Liquid Democracy beinhaltet das Zusammenspiel von repräsentativer und 
direkter Demokratie. Man kann direkt in einer Sachfrage abstimmen, aber 
man kann seine Stimme auch delegieren, an Fachkompetenz oder 
Sozialkompetenz oder auch einfach an Politiker X. Aber man kann diese 
Delegation im Gegensatz zu jetzt, jederzeit ändern. Ich betrachte es als 
Revolution, wir sägen an den Stühlen in den Parlamenten, der Beruf des 
Politikers wird unattraktiv, weil seine Macht von mehr Faktoren abhängt 
als jetzt. Ja, wir wollen die reine repräsentative Demokratie 
überwinden, dass ist der Sinn des Ganzen und daher nicht problematisch, 
wenn man Liquid Democracy umsetzen will.

 Ein Abgeordneter
> hat eine Gewissensfreiheit bei seinen Abstimmungen und das finde ich
> gut. Wenn Du die Meinungsbilder aus LQFD nicht nur als
> Entscheidungshilfe nutzen willst, sondern immer 1:1 befolgen willst,
> schafft das die Freiheit, bei der Abstimmung im Parlament dem eigenen
> Gewissen zu folgen, faktisch ab.

Nicht so ganz wie du das darstellst, ich verstehe mich als Teil des 
Systems und werde versuchen, an den Meinungsbildern mit besten Wissen 
und Gewissen mitzuarbeiten. Daher ist es bisher für mich kein Problem 
gewesen, Meinungsbildern zu folgen, selbst wenn ich ganz rein subjektiv 
persönlich eine andere Meinung habe. Da ich eine Entscheidung will, die 
nicht mich weiterbringt, sondern die insgesamt was bewirken kann, 
versuche ich die Subjektivität zu überwinden hin zu Objektivität. Man 
kann mich mit Argumenten überzeugen und nein ich schreib da nicht 
einfach Texte ins Liquid, ich bin vorher am recherchieren, bei 
OpenGoverment waren es 3 Wochen und ein Gutachten. Der Anspruch, 
objektiv zu sein, soweit es möglich ist, bringt mich dazu, mich eher der 
Meinung der Basis als meiner eigenen zu verpflichten. Dennoch werde ich 
nach meinem Gewissen handeln, weil mein Gewissen die vorgenannte 
Handungsweise als optimal als optimal empfindet. Ich bin kein 
Einzelkämpfer,ich bin der Überzeugung, dass man Fachwissen braucht, ja, 
aber das das allein nicht weiter bringt, weil Fachwissen immer eine 
gewisse Betriebsblindheit mit sich bringt.

Das wäre dann auch wieder eine Art
> "Fraktionszwang", von dem ich gelinde gesagt nicht viel halte.

Nein, ist es nicht, das freie Mandat bedeutet, ich kann mich entscheiden 
wie ich will, ich kann sagen, ich will so wie die Meinungsbilder 
votieren, ich darf es.

> Zweitens, Deine Ankündigung, die Meinungsbilder 100%ig umzusetzen birgt
> für mich eine weitere Unbehaglichkeit. Prinzipiell bewundere ich Deinen
> Standpunkt, direkte Demokratie so vollständig umsetzen zu wollen. Aber
> er birgt auch Risiken. So wie ich das verstanden habe, befandest Du Dich
> bisher noch nicht in der Situation, in einer BVV-Sitzung abstimmen zu
> müssen. So gesehen ist es natürlich leicht, jetzt zu behaupten, dass Du
> es immer so machen würdest. Versteht mich nicht falsch, ich kenne Dich
> nicht und habe keinen Grund Dir zu vertrauen oder nicht zu vertrauen.

Ja, du kennst mich nicht, ich kenne dich auch nicht, aber ich bin 
einfach so. In meinem Leben ist Ehrlichkeit wichtiger als Umgangsformen. 
Nun ja, ich habe gerade heute in der Fraktionssitzung wieder den 
Meinungsbildern von gestern zugestimmt und ich werde mich auch morgen so 
verhalten. Ich war in anderen Situationen, der Weg, die eigene Meinung 
zu überdenken ist für mich ein gangbarer Weg, z.B. war ich bei dem 
Betrieb der S-Bahn zuerst für eine Ausschreibung, es gab Argumente, die 
mich gelehrt haben, dass ich nicht Recht habe und es gab Zusammenhänge 
zu anderen Programmpunkten, wie gesagt, ich kann mich gegen meine 
subjektive Meinung entscheiden.

Da du mich nicht kennst, weißt du auch nicht wie viel mir die Meinung 
der anderen Piraten bedeutet.


> Aber die Vergangenheit hat gezeigt, dass Leute, die in Parlamente
> gewählt wurden, und anfangs unumstößliche Grundsätze gehabt zu haben
> schienen, später doch anders entschieden... Wer hätte im Jahre 1997
> gedacht, dass die Grünen einen Auslandseinsatz der Bundeswehr
> beschließen würden?

Nach meinen Grundsätzen hätte ich dagegen gestimmt, vorher versucht den 
Beschluss zu ändern, wenn dies nicht möglich ist, dann wie in der 
Erklärung steht, die Vertrauensfrage und wäre gegangen, wenn es 
erforderlich ist. Ich brauche diese Macht nicht, ich wollte sie nicht, 
ich hab sie angenommen, um für die Piraten und die Berliner was zu 
bewirken, nicht für mich.

> Des weiteren haben die anderen drei Fraktionsmitglieder kein solches
> Statement abgegeben wie Du, so dass wir sowieso nicht wissen, ob Sie wie
> Du die Meinungsbilder aus LQFB 1:1 umsetzen wollen (wenn sie es nicht
> täten, wäre es ihr gutes Recht und verdiente dieselbe Anerkennung, die
> Dir zu zollen ist).
> Falls die drei ein solches Statement vor meiner Zeit abgegeben haben,
> ziehe ich das zurück, aber die o.g. Bedenken gelten dann natürlich auch
> für sie.

Ich kann nicht für andere sprechen, das mache ich nicht, das werde ich 
nicht tun. Frag sie einfach selbst.
> Noch eine Bemerkung zu uns "neuen" Piraten:
> Ich kann Eure Irritation bezüglich anderer Standpunkte unter den neuen
> Mitgliedern verstehen, die bei Eurer vorausgehenden Diskussion noch
> nicht dabei waren. Allerdings kann das niemandem zum Vorwurf gemacht
> werden. Wenn man eine Partei oder einen Verein gründet oder dort
> eintritt, weiß man vorher, dass jederzeit neue Leute dazu kommen können,
> die das Klima und die Standpunkte beeinflussen, wenn nicht gar verändern
> könnten.

Ich mache es niemanden zum Vorwurf, es wäre absehbar gewesen, dass es so 
läuft, ich hatte diese Vermutung bereits als sich nur 7 bei Erfahrungen 
mit Liquid Feedback gemeldet haben. Die Diskussion ist nun im Gange, was 
ich auch nicht negativ finde und wie schon mindestens 3x geschrieben, 
niemand muss sich danach richten, was ich will. Ich stelle einen Antrag 
und ja, ich verteidige diesen Antrag, ist für mich logisch.

> Und generell noch zu LQFB als Werkzeug: Ich bin nach wie vor der
> Meinung, dass es sich dabei um ein Hilfsmittel handelt, nicht mehr und
> nicht weniger.

Wieviel Initiativen hast du mit LQFB erstellt, wieviele Initiativen hast 
du verfolgt, wieviel Anregungen geschrieben, wieviele Iniativen 
unterstützt, wieviel Anregeungen, wieviel Alternativanträge hast du 
geschrieben, hast du schon einmal einen Antrag für LMV, BPT oder LaVo 
geschrieben. Oder ist das die Sicht eines Außenstehenden?

> Gekoppelt mit der Einsicht, dass es in der Piratenpartei sicherlich so
> einige Leute geben wird, die mit einer wie auch immer gearteten
> Klarnamenpflicht ein Problem hätten, wäre es schade, wenn diese Leute
> dann als Konsequenz LQFB gar nicht mehr nutzen würden, wie es gestern ja
> durchaus angekündigt wurde (ich müsste auch stark überlegen). Diese
> Leute haben evtl. einen ebenso konsequenten Standpunkt wie Du. Und wenn
> diese Leute eine gewisse Zahl ausmachen, dann verlöre LQFB ebenso seine
> demokratische Legitimation wie durch den Verdacht, manipulierbar zu sein.

Dessen bin ich mir bewusst, nur kann ich nicht nachvollziehen, dass die 
Gegenmeinung "besser" sein soll, als meine und warum niemand auf die 
Idee kommt, dass dann diejenigen, die das System mit einem Wahlcomputer 
vergleichen, es nicht nutzen würden? Warum kommt immer niemand auf diese 
Idee. Daher ist das kein Argument, sondern die Darstellung einer 
Konsequenz. Also ebenfalls keine demokratische Legitimation und daher Patt.

> Mich erinnert die ganze Debatte ehrlich gesagt stark an die Debatte um
> den elektronischen Personalausweis bzw. Reisepass und dem Fingerabdruck.
> Da wurde auch von vielen Leuten - wie gestern bei den Klarnamen -
> gesagt, der Fingerabdruck sei ein ungeeignetes Mittel, um mehr
> Sicherheit zu schaffen (CCC -> Schäuble).

Ich liebe solche Vergleiche, seltsamerweise kommen die immer, wenn die 
Argumente ausgehen, wenn du den CCC erwähnst, dann schau dir doch mal 
bei Gelegenheit das Gutachten derer zum Wahlcomputer an - oder das 
BGH-Urteil 
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg09-019.html

Auszug:

Einschränkungen der bürgerschaftlichen Kontrollierbarkeit des 
Wahlvorgangs können nicht dadurch ausgeglichen werden, dass 	 
Mustergeräte im Rahmen des Verfahrens der Bauartzulassung oder die  bei 
der Wahl konkret eingesetzten Wahlgeräte vor ihrem Einsatz von einer 
amtlichen Institution auf ihre Übereinstimmung mit bestimmten
Sicherheitsanforderungen und auf ihre technische Unversehrtheit hin
überprüft werden. Auch eine umfangreiche Gesamtheit sonstiger
technischer und organisatorischer Sicherungsmaßnahmen ist allein
nicht geeignet, fehlende Kontrollierbarkeit der wesentlichen
Schritte des Wahlverfahrens durch die Bürger zu kompensieren. Denn  die 
Kontrollierbarkeit der wesentlichen Schritte der Wahl fördert 
begründetes Vertrauen in die Ordnungsmäßigkeit der Wahl erst dadurch, 
dass die Bürger selbst den Wahlvorgang zuverlässig
nachvollziehen können.


> Abschließend denke ich, dass es ebenso wichtig ist, mehr Argumente
> auszutauschen (was ja vertagt wurde) wie die technische Erklärung der
> Macher des Systems zu bekommen. Ich könnte mir vorstellen, dass es für
> viele - unabhängig von der technischen Umsetzung - eine Gewissensfrage
> sein wird.
>
> Einen schönen Abend an alle
>
> Sebastian

Ebenfalls schönen Abend und ich hoffe, dass die Links die ich heute über 
Wahlverfahren verschickt habe, auch genutzt werden.

Moni