Re: [Crew-Hauptmann-von-Koepenick] Heute Treffen/Neuer Käpt'n

[Marc Bohm <jason.weenth AT googlemail.com>]

Hey Oliver,

hier nochmal einige Gedanken dazu:

Der Besitzer hat offensichtlich nichts durch seine Verurteilung gelernt. Wer so eine Kneipe eröffnet und weiter offen den Kontakt zu Rechtsradikalen sucht und hat, ist sicher nicht "eingegliedert". Solange er keine Straftat begeht ist das sicherlich kein Grund den Laden zu schliessen. Aber es ist offensichtlich, dass sich an seiner Gesinnung nichts geändert hat. Wenn er wegen Volksverhetzung verurteilt wurde, muss er sich den Vorwurf nunmal gefallen lassen.

Frontbann24 trägt Uniformen, die der SA ähneln. Außerdem haben sie sich nach einem Vorläufer der SA benannt. Der Henker ist nunmal Treffpunkt von Frontbann. Und du meinst also wirklich, dass die Piratenpartei auch Anti-Demokraten unterm dem Mantel der Meinungsfreiheit gewähren lassen soll? Die Leute da drin machen doch selbser kein Geheimnis darum! Viele der Mitglieder wohnen  Körting sieht das übrigens folgendermaßen:

> "Berlins Innensenator Körting sagte zu der Gruppe, diese sei nicht
> weniger gefährlich als die beiden Kameradschaften, die er 2005 verboten
> habe. “Der Frontbann 24 ist gewaltbereit und verherrlicht den
> Nationalsozialismus. Natürlich prüfe ich, ob auch vereinsrechtliche
> Maßnahmen – wie ein Verbot – infrage kommen.”"
Ich sage es auch nochmal ganz deutlich: Die Leute im Henker stehen nicht auf demokratischen Boden. Die Leute hier haben Angst vor denen. Willst du denen klar machen, dass von den Extremisten möglicherweise keine Gefahr ausgeht, da es hier konkret noch zu wenig übergriffe gab.Ich bin überzeugt, dass der Laden weg muss. Du nicht. Scheissegal, was Piratenposition ist. Hier gehts um unsere Meinungen, mit der wir die Partei formen können. Dieses Thema ist jedoch ein sehr wichtiger Grundsatz für mich. Ich würde sogar soweit gehen und der Partei den Rücken kehren, wenn  gegen solche Läden und Strukturen nichts unternommen wird. Die Demokratie war schoneinmal so tolerant, dass es nach hinten losging. 

Stell dir doch mal die Frage, wem der Laden eigentlich nützt? Den Nazis als Vernetzungpunkt nämlich. 

Aber nochmal zu was anderem:

 Du hälst doch nicht mit deiner Meinung hinterm Berg, nur weil die Partei anderer Meinung ist, oder? Das ist ja genau der Scheiss, den die Etablierten abziehen. Ich mache Politik nach meinem Gewissen und Weltbild. Dazu passt die Piratenpartei am besten zu mir. Dass ich nun aber 100%ig nur die Interessen der Partei vertrete, obwohl ich hier und da anderer Meinung bin, soll und darf niemals so sein. Dann bin ich nur noch Instrument und kein mündiger Büger.

Gruß,

Marc
>

Am 6. Oktober 2009 19:04 schrieb Oliver Kurlvink <piratepier AT googlemail.com>:

On 06.10.2009, at 16:15, Marc Bohm wrote:

Vorab:

Die Bindung unseres Verhaltungs alleine an gesetzliche Verfahren (Straftaten, Verurteilungen) dürfte hier deshalb hinderlich sein.

Wer sagt denn, das wir uns daran binden müssen? Muss Atomkraft verurteilt worden sein? Muss Kapitalismus erst als Verbrechen im Gesetz stehen, um ihn nicht zu wollen bzw. zu kritisieren? Das sind für mich (wie der Henker auch) moralische/ethische Themen. Kameras sind nicht verurteilt und wir sind sogar dagegen :)

Ich sehe einen Unterschied zwischen meiner persönlichen Meinung und der Meinung, die ich als Mitglied der Partei im Namen dieser vertrete. Wo immer ich das PP-Logo raufmale muss es Parteimeinung abdecken, nicht (nur) meine persönliche. Da sich die PP zu solchen Themen noch nicht offiziell äußert, muss ein Parteikonsens gefunden werden. Deshalb auch diese Diskussion hier. Denn wenn genau die Fragen, die z.B. ich stelle, von außen kommen, dann muss es dafür eine Antwort geben.

Wie sieht es denn aus, wenn man die Unschuldsvermutung auf den Henker anwendet? Ab wann wollen wir Piraten gegen etwas vorgehen, was a) nicht bewiesen ist b) nur auf Indizien basiert und c) nicht rechtskräftig verurteilt wurde?

a) Es ist bewiesen, dass der Besitzer wegen Volksverhetzung verurteilt war.

Irrelevant. Unser Rechtssystem basiert auf der Wiedereingliederung in die Gesellschaft. Kram von früher, auch Verurteilungen, müssen nichts mit der Gegenwart zu tun haben.

Es ist bewiesen, dass Frontbann-Mitglieder mehrere Hausdurchsuchngen hatten, da sie in der Öffentlichkeit verfassungwidrige Symbole trugen.

In Zusammenhang mit dem Henker auch irrelevant. Schließlich geht es nicht um das Verbot von Frontbann 24, sondern um die Vertreibung der Kneipe.

Es ist bewiesen, dass im Henker solche Symbole und Waffen zu finden waren ( da Razzien stattfanden).

Das ist doch mal was Eindeutiges!

Es ist so, dass der VS ein Verbot prüft.

Da bin ich sehr gespannt. In dem in der letzten Mail verlinkten Artikel war ja die Rede davon, dass sich Frontbann 24 bewusst im legalen Bereich bewegen möchte, um ein Verbot zu umgehen.

Mir fällt es ausgesprochen schwer, hier ein konsistenten Piratenverhalten zu ermitteln. Wenn ich beim Henker so handeln würde wie bei Herrn Tauss, dann habe ich hier sogar noch viel weniger: Nämlich keinen geständigen Angeklagten, sondern einen Wirt, der ständig erzählt, es würde sich um eine normale Kneipe handeln. Mit der gleichen Logik, mit der Herr Tauss bei uns willkommen geheißen wurde und mit der er verteidigt wird, dürften wir eigentlich den Henker gar nicht angreifen: Unschuldsvermutung.

Piraten sind für die Freiheit. Nazis wollen die Freiheit Andernsdenkender einschränken

Wenn die Piraten für die Freiheit sind, die Nazis die Freiheit Andersdenkender einschränken wollen und du die Freiheit der Nazis einschränken möchtest, dann bist du nach deiner Logik kein Pirat mehr, sondern ein Nazi ;). Das ist das übliche und meist schmerzhafte Problem: Richtige Freiheit bedeutet auch immer, dass andere die Freiheit haben, nicht meiner Meinung zu sein. Bis dann irgendwann das Strafgesetzbuch vorbei kommt, z.B. wegen Volksverhetzung.

Die Bindung unseres Verhaltungs alleine an gesetzliche Verfahren (Straftaten, Verurteilungen) dürfte hier deshalb hinderlich sein.

Wer sagt denn, das wir uns daran binden müssen? Muss Atomkraft verurteilt worden sein? Muss Kapitalismus erst als Verbrechen im Gesetz stehen, um ihn nicht zu wollen bzw. zu kritisieren? Das sind für mich (wie der Henker auch) moralische/ethische Themen. Kameras sind nicht verurteilt und wir sind sogar dagegen :) Und meine Moral sagt mir, dass ich diese Leute nicht toleriere, da sie die Demokratie bekämpfen und die Menschenrechte nicht achten. Ja, sie sprechen der BRD sogar ab, rechtlich einwandfreier Nachfolger des deutschen Reiches zu sein. Sie verleugnen den Holocaust etc. Und genau diese Leute sitzen im Henker und hecken dort ihre Pläne aus!

Die Piratenpartei hat zu den meisten moralischen oder ethischen Themen noch keine Meinung. Diese muss erst erzeugt werden, teils als Ableitung aus dem Programm und der Satzung, teils aus der Meinung der einzelnen Mitglieder. Genau das machen wir hier gerade :). Bei der Atomkraft ist es eine Abwägung zwischen dem Nutzen (Energie) und der Gefahr. Hat die Piratenpartei momentan dazu eine Meinung? Ich glaube nicht. Da braucht es ein umfangreiches Energiekonzept. Zu Kapitalismus? Auch eher nicht, auch wenn es da vage Meinungen im Rahmen der Bahnprivatisierung gibt und man sagen könnte, dass Kapitalismus mit dem Grundgesetz unvereinbar ist. Kameras? Ja, im Rahmen des Datenschutzes grob im Programm enthalten. ICH habe zu all diesen Themen eine Meinung. Aber ich kann nicht für die Partei sprechen. Die besteht aus tausenden von Mitgliedern und etlichen Squads, die momentan genau an diesen Problemen arbeiten.

Das ist auch eine der größten politischen (internen) Herausforderungen für die Piratenpartei. Denn eine Partei wie die Piratenpartei, die sich fast nirgendwo positioniert, zieht zwangsläufig viele an, die bei einem Thema einer Meinung sind. Bei anderen Themen kann dies komplett anders ausfallen. Ich denke da nur an den einen Kerl, der von der CDU zu uns gewechselt ist, weil er meint, er könne bei der Piratenpartei das Thema Abtreibungen (bzw. halt keine Abtreibungen) besser positionieren als bei der CDU(!). Den würde ich, trotz gleicher Haltung zu den Technikthemen, bei diesem Thema eher mit Steinen bewerfen. Ich bin gespannt, wie wir alle diese unterschiedlichen Meinungen bei jedem Thema zu einem parteiweiten Konsens führen werden. Leider wird der politische Kompass erst von 218 von 10.290 Mitgliedern verwendet: http://adrianlang.de/piratenkompass/

Also: Dagegen. Aber gegen den Henker? Gegen ein Kneipe? Auch wenn sich da die Frontbann 24-Leute treffen, wie rechtfertigen wir, von der Ablehnung dieser Organisation zur Ablehnung irgendeiner Bewirtschaftung zu gehen?

       • Ein Kneipe, von einem Nazis eröffnet (rechtskräftig verurteilt).

Na und? Soll der keine Kneipe eröffnen dürfen? Hast du dir in dem Zusammenhang mal die Zusammenarbeit zwischen den Piraten und den Freien Wählern angeschaut? ;)

       •  Dort treffen sich nur Nazis. Diese begehen Straftaten im Kiez (Parolen, Gewalt etc).

Das ist so ein vager Punkt. Ein Indiz, kein Beweis. Unschön, ja, aber halt eher unscharf, wenn es um den Bezug zum Henker geht.

       •  Es wurden verfassungsfeindliche Materialien und Waffen dort durch die Polizei sichergestellt.

Das sind alles Beweise, die auch ein Beitritt der Partei in solch ein Bündnis vertretbar und aus meiner

Nur das letzte ist für mich tatsächlich ein Beweis. Etwas objektives, auf das man reagieren sollte. Etwas, was z.B. auch anhand unserer Satzung und dem Einsatz für Demokratie und Freiheit abgedeckt ist.

Das Problem ist, dass es sehr viel gibt, was moralisch oder ethisch nicht toll ist. Es gibt auch sehr viel, was meiner persönlichen Meinung nicht entspricht und mich empört. Trotzdem sollte jeder im Rahmen der geltenden Gesetze seine Meinung haben und auch mitteilen dürfen. Das halte ich für eines der wichtigsten Dinge in Deutschland. Die Amerikaner sind da ja sogar noch deutlich weiter und haben das noch tiefer verinnerlicht.

Wenn wir darüber reden, Nazis nicht haben zu wollen oder eine Kneipe nicht haben zu wollen, so ist das für mich ein sehr kritischer Randbereich: Mir gefällt deren Meinung nicht. Mir wäre lieber, sie hätten diese Meinung nicht oder eine solche Meinung würde als Idee nicht existieren. Aber sie existiert. Und sie dürfen diese Meinung haben, solange sie sich im Rahmen unserer Gesetze bewegt. Ich möchte in einer Welt leben, in der auch Dinge gedacht werden können, die mir nicht gefallen. Das sehe ich als Freiheit an, für mich und für andere. Was über strafrechtliche Grenzen hinaus geht, muss aber unterbunden werden.

Auf dem Piratentruck der Freiheit statt Angst-Demo stand: Unser Grundsatzprogramm = Grundgesetz

Das bedeutet natürlich auch: "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Eine Zensur findet nicht statt."

Ich interpretiere dies so, dass es für alle Piraten eine Forderung ist, das Grundgesetz zu bewahren, damit auch das Recht, seine Meinung frei äußern zu dürfen, sich frei versammeln zu dürfen usw.. Diese Rechte gelten für jeden, auch für politische unpassende Meinungen aus dem rechten Bereich. Wäre es anders, würden wir Zensur fordern.

Mir ist deshalb egal, ob die Kneipe von einem Nazi betrieben wird und ob der früher verurteilt war. Der hat seine Schuld abgesessen oder sonstwie hinter sich gelassen und gilt damit erst einmal als rehabilitiert. Und da darf er natürlich auch eine Kneipe eröffnen. Mir ist auch egal, ob sich da Nazis treffen. Gefällt mir nicht, billige ich ihnen aber zu, auch wenn ich mit denen nichts zu tun haben möchte. Mit Leuten, die  wie im Video sagen: "Rechte haben in diesem Land nichts zu suchen", möchte ich übrigens ebenfalls nichts zu tun haben. Das fällt für mich nämlich unter Zensur und Gedankenpolizei und entspricht nicht dem Grundgesetz - unserem Grundsatzprogramm. Wenn Straftaten stattfinden, möchte ich erst einmal einen Beweis dafür haben, dass diese vom Henker ausgehen oder ob die einfach nur von irgendjemandem ausgehen, der da lang läuft. Sehe ich als Unschuldsvermutung für die Kneipe an, schmerzhaft, ist aber so. Die verfassungsfeindlichen Materialien sind dann ein ganz anderes Kaliber. Und Waffen. Da kann dann nicht mehr von einer normalen Kneipe geredet werden oder von Meinungsfreiheit.

Deshalb: Ja, der Henker muss weg.

Wäre der Henker dagegen eine Kneipe, in der sich Rechte "nur" treffen und besaufen würden, würde ich das zwar nicht toll finden, muss es aber akzeptieren. _Gerade_ als Pirat, der für Freiheit ist! Andreas Popp hat das in seinem viel diskutierten Interview, auf Web-Inhalte bezogen, sehr gut formuliert:

Wenn Sie es ehrlich meinen, müßten Sie konsequenterweise auch für die Freigabe von – nicht strafbewehrten – rechten Seiten sein?
Popp: Sind strafbare Inhalte auf der Seite, dann müssen diese gelöscht werden. Wenn nicht, dann kann man sie auch nicht einfach sperren, das muß eine Demokratie aushalten.

 Sicht sogar wünschenswert macht. Die Bevölkerung reagierte übrigens mit Wassereimern auf die Demo. Einige Anwohner kippten Wasser aus ihren Fenstern :)

hihi, und das gerade, wo eh der Regen zu Ende war ;). Da kam dann nochmal der dicke Platscher von oben :).

Ciao,
Oliver

--
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Pirate_Pier

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