Re: [Crew-Hauptmann-von-Koepenick] Heute Treffen/Neuer Käpt'n

[Oliver Kurlvink <piratepier AT googlemail.com>]

On 06.10.2009, at 16:15, Marc Bohm wrote:

Vorab:

> > Die Bindung unseres Verhaltungs alleine an gesetzliche Verfahren  
> > (Straftaten, Verurteilungen) dürfte hier deshalb hinderlich sein.
>
> Wer sagt denn, das wir uns daran binden müssen? Muss Atomkraft  
> verurteilt worden sein? Muss Kapitalismus erst als Verbrechen im  
> Gesetz stehen, um ihn nicht zu wollen bzw. zu kritisieren? Das sind  
> für mich (wie der Henker auch) moralische/ethische Themen. Kameras  
> sind nicht verurteilt und wir sind sogar dagegen :)


Ich sehe einen Unterschied zwischen meiner persönlichen Meinung und  
der Meinung, die ich als Mitglied der Partei im Namen dieser vertrete.  
Wo immer ich das PP-Logo raufmale muss es Parteimeinung abdecken,  
nicht (nur) meine persönliche. Da sich die PP zu solchen Themen noch  
nicht offiziell äußert, muss ein Parteikonsens gefunden werden.  
Deshalb auch diese Diskussion hier. Denn wenn genau die Fragen, die  
z.B. ich stelle, von außen kommen, dann muss es dafür eine Antwort  
geben.



> > Wie sieht es denn aus, wenn man die Unschuldsvermutung auf den  
> > Henker anwendet? Ab wann wollen wir Piraten gegen etwas vorgehen,  
> > was a) nicht bewiesen ist b) nur auf Indizien basiert und c) nicht  
> > rechtskräftig verurteilt wurde?
>
> a) Es ist bewiesen, dass der Besitzer wegen Volksverhetzung  
> verurteilt war.

Irrelevant. Unser Rechtssystem basiert auf der Wiedereingliederung in  
die Gesellschaft. Kram von früher, auch Verurteilungen, müssen nichts  
mit der Gegenwart zu tun haben.

> Es ist bewiesen, dass Frontbann-Mitglieder mehrere Hausdurchsuchngen  
> hatten, da sie in der Öffentlichkeit verfassungwidrige Symbole trugen.

In Zusammenhang mit dem Henker auch irrelevant. Schließlich geht es  
nicht um das Verbot von Frontbann 24, sondern um die Vertreibung der  
Kneipe.

> Es ist bewiesen, dass im Henker solche Symbole und Waffen zu finden  
> waren ( da Razzien stattfanden).

Das ist doch mal was Eindeutiges!

> Es ist so, dass der VS ein Verbot prüft.

Da bin ich sehr gespannt. In dem in der letzten Mail verlinkten  
Artikel war ja die Rede davon, dass sich Frontbann 24 bewusst im  
legalen Bereich bewegen möchte, um ein Verbot zu umgehen.

> > Mir fällt es ausgesprochen schwer, hier ein konsistenten  
> > Piratenverhalten zu ermitteln. Wenn ich beim Henker so handeln  
> > würde wie bei Herrn Tauss, dann habe ich hier sogar noch viel  
> > weniger: Nämlich keinen geständigen Angeklagten, sondern einen  
> > Wirt, der ständig erzählt, es würde sich um eine normale Kneipe  
> > handeln. Mit der gleichen Logik, mit der Herr Tauss bei uns  
> > willkommen geheißen wurde und mit der er verteidigt wird, dürften  
> > wir eigentlich den Henker gar nicht angreifen: Unschuldsvermutung.
>
> Piraten sind für die Freiheit. Nazis wollen die Freiheit  
> Andernsdenkender einschränken

Wenn die Piraten für die Freiheit sind, die Nazis die Freiheit  
Andersdenkender einschränken wollen und du die Freiheit der Nazis  
einschränken möchtest, dann bist du nach deiner Logik kein Pirat mehr,  
sondern ein Nazi ;). Das ist das übliche und meist schmerzhafte  
Problem: Richtige Freiheit bedeutet auch immer, dass andere die  
Freiheit haben, nicht meiner Meinung zu sein. Bis dann irgendwann das  
Strafgesetzbuch vorbei kommt, z.B. wegen Volksverhetzung.

> > Die Bindung unseres Verhaltungs alleine an gesetzliche Verfahren  
> > (Straftaten, Verurteilungen) dürfte hier deshalb hinderlich sein.
>
> Wer sagt denn, das wir uns daran binden müssen? Muss Atomkraft  
> verurteilt worden sein? Muss Kapitalismus erst als Verbrechen im  
> Gesetz stehen, um ihn nicht zu wollen bzw. zu kritisieren? Das sind  
> für mich (wie der Henker auch) moralische/ethische Themen. Kameras  
> sind nicht verurteilt und wir sind sogar dagegen :) Und meine Moral  
> sagt mir, dass ich diese Leute nicht toleriere, da sie die  
> Demokratie bekämpfen und die Menschenrechte nicht achten. Ja, sie  
> sprechen der BRD sogar ab, rechtlich einwandfreier Nachfolger des  
> deutschen Reiches zu sein. Sie verleugnen den Holocaust etc. Und  
> genau diese Leute sitzen im Henker und hecken dort ihre Pläne aus!

Die Piratenpartei hat zu den meisten moralischen oder ethischen Themen  
noch keine Meinung. Diese muss erst erzeugt werden, teils als  
Ableitung aus dem Programm und der Satzung, teils aus der Meinung der  
einzelnen Mitglieder. Genau das machen wir hier gerade :). Bei der  
Atomkraft ist es eine Abwägung zwischen dem Nutzen (Energie) und der  
Gefahr. Hat die Piratenpartei momentan dazu eine Meinung? Ich glaube  
nicht. Da braucht es ein umfangreiches Energiekonzept. Zu  
Kapitalismus? Auch eher nicht, auch wenn es da vage Meinungen im  
Rahmen der Bahnprivatisierung gibt und man sagen könnte, dass  
Kapitalismus mit dem Grundgesetz unvereinbar ist. Kameras? Ja, im  
Rahmen des Datenschutzes grob im Programm enthalten. ICH habe zu all  
diesen Themen eine Meinung. Aber ich kann nicht für die Partei  
sprechen. Die besteht aus tausenden von Mitgliedern und etlichen  
Squads, die momentan genau an diesen Problemen arbeiten.

Das ist auch eine der größten politischen (internen) Herausforderungen  
für die Piratenpartei. Denn eine Partei wie die Piratenpartei, die  
sich fast nirgendwo positioniert, zieht zwangsläufig viele an, die bei  
einem Thema einer Meinung sind. Bei anderen Themen kann dies komplett  
anders ausfallen. Ich denke da nur an den einen Kerl, der von der CDU  
zu uns gewechselt ist, weil er meint, er könne bei der Piratenpartei  
das Thema Abtreibungen (bzw. halt keine Abtreibungen) besser  
positionieren als bei der CDU(!). Den würde ich, trotz gleicher  
Haltung zu den Technikthemen, bei diesem Thema eher mit Steinen  
bewerfen. Ich bin gespannt, wie wir alle diese unterschiedlichen  
Meinungen bei jedem Thema zu einem parteiweiten Konsens führen werden.  
Leider wird der politische Kompass erst von 218 von 10.290 Mitgliedern  
verwendet: http://adrianlang.de/piratenkompass/

> > Also: Dagegen. Aber gegen den Henker? Gegen ein Kneipe? Auch wenn  
> > sich da die Frontbann 24-Leute treffen, wie rechtfertigen wir, von  
> > der Ablehnung dieser Organisation zur Ablehnung irgendeiner  
> > Bewirtschaftung zu gehen?
>
>         • Ein Kneipe, von einem Nazis eröffnet (rechtskräftig verurteilt).

Na und? Soll der keine Kneipe eröffnen dürfen? Hast du dir in dem  
Zusammenhang mal die Zusammenarbeit zwischen den Piraten und den  
Freien Wählern angeschaut? ;)

> 	•  Dort treffen sich nur Nazis. Diese begehen Straftaten im Kiez  
> (Parolen, Gewalt etc).

Das ist so ein vager Punkt. Ein Indiz, kein Beweis. Unschön, ja, aber  
halt eher unscharf, wenn es um den Bezug zum Henker geht.

> 	•  Es wurden verfassungsfeindliche Materialien und Waffen dort  
> durch die Polizei sichergestellt.
> Das sind alles Beweise, die auch ein Beitritt der Partei in solch  
> ein Bündnis vertretbar und aus meiner

Nur das letzte ist für mich tatsächlich ein Beweis. Etwas objektives,  
auf das man reagieren sollte. Etwas, was z.B. auch anhand unserer  
Satzung und dem Einsatz für Demokratie und Freiheit abgedeckt ist.

Das Problem ist, dass es sehr viel gibt, was moralisch oder ethisch  
nicht toll ist. Es gibt auch sehr viel, was meiner persönlichen  
Meinung nicht entspricht und mich empört. Trotzdem sollte jeder im  
Rahmen der geltenden Gesetze seine Meinung haben und auch mitteilen  
dürfen. Das halte ich für eines der wichtigsten Dinge in Deutschland.  
Die Amerikaner sind da ja sogar noch deutlich weiter und haben das  
noch tiefer verinnerlicht.

Wenn wir darüber reden, Nazis nicht haben zu wollen oder eine Kneipe  
nicht haben zu wollen, so ist das für mich ein sehr kritischer  
Randbereich: Mir gefällt deren Meinung nicht. Mir wäre lieber, sie  
hätten diese Meinung nicht oder eine solche Meinung würde als Idee  
nicht existieren. Aber sie existiert. Und sie dürfen diese Meinung  
haben, solange sie sich im Rahmen unserer Gesetze bewegt. Ich möchte  
in einer Welt leben, in der auch Dinge gedacht werden können, die mir  
nicht gefallen. Das sehe ich als Freiheit an, für mich und für andere.  
Was über strafrechtliche Grenzen hinaus geht, muss aber unterbunden  
werden.

Auf dem Piratentruck der Freiheit statt Angst-Demo stand: Unser  
Grundsatzprogramm = Grundgesetz

Das bedeutet natürlich auch: "Jeder hat das Recht, seine Meinung in  
Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus  
allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Eine  
Zensur findet nicht statt."

Ich interpretiere dies so, dass es für alle Piraten eine Forderung  
ist, das Grundgesetz zu bewahren, damit auch das Recht, seine Meinung  
frei äußern zu dürfen, sich frei versammeln zu dürfen usw.. Diese  
Rechte gelten für jeden, auch für politische unpassende Meinungen aus  
dem rechten Bereich. Wäre es anders, würden wir Zensur fordern.

Mir ist deshalb egal, ob die Kneipe von einem Nazi betrieben wird und  
ob der früher verurteilt war. Der hat seine Schuld abgesessen oder  
sonstwie hinter sich gelassen und gilt damit erst einmal als  
rehabilitiert. Und da darf er natürlich auch eine Kneipe eröffnen. Mir  
ist auch egal, ob sich da Nazis treffen. Gefällt mir nicht, billige  
ich ihnen aber zu, auch wenn ich mit denen nichts zu tun haben möchte.  
Mit Leuten, die  wie im Video sagen: "Rechte haben in diesem Land  
nichts zu suchen", möchte ich übrigens ebenfalls nichts zu tun haben.  
Das fällt für mich nämlich unter Zensur und Gedankenpolizei und  
entspricht nicht dem Grundgesetz - unserem Grundsatzprogramm. Wenn  
Straftaten stattfinden, möchte ich erst einmal einen Beweis dafür  
haben, dass diese vom Henker ausgehen oder ob die einfach nur von  
irgendjemandem ausgehen, der da lang läuft. Sehe ich als  
Unschuldsvermutung für die Kneipe an, schmerzhaft, ist aber so. Die  
verfassungsfeindlichen Materialien sind dann ein ganz anderes Kaliber.  
Und Waffen. Da kann dann nicht mehr von einer normalen Kneipe geredet  
werden oder von Meinungsfreiheit.

Deshalb: Ja, der Henker muss weg.

Wäre der Henker dagegen eine Kneipe, in der sich Rechte "nur" treffen  
und besaufen würden, würde ich das zwar nicht toll finden, muss es  
aber akzeptieren. _Gerade_ als Pirat, der für Freiheit ist! Andreas  
Popp hat das in seinem viel diskutierten Interview, auf Web-Inhalte  
bezogen, sehr gut formuliert:

Wenn Sie es ehrlich meinen, müßten Sie konsequenterweise auch für die  
Freigabe von – nicht strafbewehrten – rechten Seiten sein?
Popp: Sind strafbare Inhalte auf der Seite, dann müssen diese gelöscht  
werden. Wenn nicht, dann kann man sie auch nicht einfach sperren, das  
muß eine Demokratie aushalten.


>  Sicht sogar wünschenswert macht. Die Bevölkerung reagierte übrigens  
> mit Wassereimern auf die Demo. Einige Anwohner kippten Wasser aus  
> ihren Fenstern :)

hihi, und das gerade, wo eh der Regen zu Ende war ;). Da kam dann  
nochmal der dicke Platscher von oben :).


Ciao,
Oliver

--
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Pirate_Pier