[Ag-umwelt] Energiecamp

[Frank Behr <kein-spam AT nurfuerspam.de>]

Hallo Guido,
ich kann deine Sichtweise nicht teilen.
Du hattest auch schon vorher meine Aufmerksamkeit. Nicht mehr und nicht weniger als jeder andere.
Auch sehe ich das, was ich mache, nicht als destruktiv. Nur kamen/kommen meine Argumente, meine Kritik und meine Vorschläge bei dir nicht an oder werden/wurden nicht zur Kenntnis genommen.
Das kann jeder selbst im Archiv nachlesen, ich verzichte jetzt darauf, das zu zitieren, das würde zu weit führen.
Wenn ich etwas gut finde oder unterstütze, dann teile ich es mit. Das habe ich auch zu guten Vorschlägen von dir getan (ist nachzulesen) - aber wenn von dir quasi ein "Faustschlag auf den Tisch" kommt, quasi wie wir es jetzt machen sollen und ich das anders sehe, dann schreibe ich das auch (ist nachzulesen). Normalerweise siehst du dann gleich rot und bezeichnest das als destruktiv; ist es aber nicht.
Ich bin der Meinung, dass wir alle voneinander lernen können. In irgend einer Weise. Meistens eignen sich Mailinglisten dazu nicht besonders. Die primäre Funktion von Mailinglisten ist meiner Meinung nach der Informationsaustausch oder ähnliches.
Ich könnte dazu noch ziemlich vieles schreiben, wie es speziell zwischen uns bzw. insbesondere in der Mailingliste der AG Umwelt abgelaufen ist, aber auch das kann wie gehabt jeder nachlesen und sich selbst ein Urteil bilden.
Die Art der Sprache, die du verwendest, "Schwanzvergleich", "Mindestschalldruck", "Heiliger Krieg", "jämmerlich", "Glaubensbekenntnis", "Reinheit der deutschen Sprache" usw., ist ziemlich polemisch und nicht gerade sachlich geprägt. Das sind deine Worte, nicht meine! Und mMn ist genau DAS destruktiv! Weil du etwas unterstellst, was nicht ist.
Wenn du dich von mir provoziert fühlst, weil du anderer Meinung bist oder warum auch immer, so ist das nicht mein Problem, weil ich dich damit nicht provozieren will, sondern allenfalls kritisieren. Und das ist ein Unterschied!
Umgekehrt provozierst du andauernd - und einmal habe ich auch zurück provoziert, was eigentlich nicht mein Stil ist. (auch nachzulesen, viel Spass beim Suchen)
Du unterstellst mir mit dieser aktuellen Mail vom 7.4.12 genau das, was du selbst permanent tust! Du unterstellst mir, dass ich dich provozieren würde, dabei ist es genau umgekehrt.
Mir ist es eigentlich völlig wurscht, ob du weiter so machst oder nicht. Damit schadest du mMn nur dir selbst. Wenn du nicht anders kannst, ok, dann mach weiter so.
Ich bleibe ebenso bei meinem sachlichen Stil. Mögen die anderen Mitleser bewerten, wer von uns beiden der Provokateur ist und wer die besseren Argumente hat.
Mag sein, dass du mit deiner "Hau drauf"-Mentalität normalerweise Andersdenkende verschreckst oder zumindest verstummen lässt, bei mir wird das jedenfalls nicht funktionieren.
Also kannst du entweder so weitermachen wie bisher mit den Resultaten wie bisher, oder einfach nicht mehr mit mir "diskutieren" (neutral ausgedrückt), oder rein sachlich inhaltlich und rational ohne Kraftmeierei. Zumindest hier auf den Mailinglisten. Vielleicht hast du auch noch eine bessere Idee, mir fällt dazu allerdings keine weitere ein.
Auch wird von dir des Öfteren etwas einfach falsch dargestellt.
Wenn ich zum Beispiel schreibe, dass mir "sich selbst den Hut aufsetzen, trotz anderer Absprache" nicht gefällt, dann stellst du das dar, dass ich fordere "sich aus der Diskussion herauszuhalten". Eine falsche Unterstellung nach der anderen.
Und du wunderst dich, dass ich genau diesen Stil und diese Art kritisiere!
Ich frage mich an der Stelle nur, ob du es wirklich nicht verstehst, oder ob das eine Strategie trotz besseren Wissens ist.
Ich bin für eine transparente, basisdemokratische und nachvollziehbare Arbeitsweise, die die sachliche Diskussion über Inhalte in den Vordergrund stellt.
Wahrscheinlich siehst du das auch so. Allerdings ist es wahrscheinlich ein Kommunikationsproblem.
Kritik auf Sachebene kommt bei dir über die Beziehungsseite an (siehe 4-Seiten-Modell: http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell )
Leider werde ich dir dabei nicht helfen können, dass sich das ändert, jedenfalls nicht über die Mailingliste.
Deswegen auch meine Idee/Vorschlag, sich einfach mal zu treffen, weil du dann ganz schnell merken wirst, dass ich es wirklich nicht persönlich meine.
Und zu "generativ": ich benutze ihn ja nicht, aber hier in der AG Umwelt (und den damit zusammenhängenden Anträgen) kommt er nun mal vor - und nur hier und sonst nirgends!
Ok, netter Versuch, mir nahe zu legen, um den Begriff "generativ" einen Bogen zu machen.
Ist allerdings schwer, wenn dieser Begriff von den Koordinatoren der AG Umwelt bei jeder Gelegenheit kommuniziert wird (mumble usw.), auch wenn es gerade inhaltlich um andere Dinge geht...
Und ich bleibe bei meiner Meinung: Ein Parteiprogramm ist kein Werbemedium! Das sind Plakate, Werbespots, usw.
Ich hatte Marketing ein Semester lang im Grundstudium, daher kann ich deinen Ratschlag, ein paar Gespräche zu führen, mich mit Leuten zu unterhalten, die sich mit Marketing auskennen, an dich zurück geben, mit der Erweiterung, dass allein das auch nicht unbedingt hilft.
Ich musste einige Marketing-Bücher lesen und ich glaube kaum, dass du mich a) deswegen als "Person, die sich mit Marketing auskennt" anerkennst, b) mit mir darüber sprechen möchtest und c) wirst du hinterher genau die gleiche Meinung haben, insbesondere was "generativ" angeht.
Und natürlich darfst du, wie jeder andere auch, sich den Hut aufsetzen, allerdings wurde es im mumble ein paar Stunden davor anders kommuniziert - und deswegen gefällt mir das nicht! Warum wurde denn z.B. auf der Vorschlag von Christoph nicht aufgenommen, dass es mehrere Leute gemeinsam in die Hand nehmen, also sich mehrere Leute gemeinsam Hüte aufsetzen?
Und ich sehe es nicht so, dass man für ein Energiecamp ein "Ziel" festlegen muss, was man damit erreichen soll.
Ein Energiecamp ist im Sinne von Barcamp ergebnisoffen, bzw. sollte es sein, Inhalte und Ablauf werden während des Camps entwickelt http://de.wikipedia.org/wiki/Barcamp
Aber wenn du da eine andere Vorstellung hast, mit der Faust auf den Tisch hauen, Positionen auf Grundlage der Arbeitsanträge zu diskutieren, dann mach das.
Da du die überwältigende Mehrheit hinter dir hast, wird das Projekt durch so ein kleines unbedeutendes Würstchen wie mir sowieso in keinster Weise tangiert werden.
Falls du mir nicht weiterhin irgendwelche Sachen unterstellst, dann werde ich auch nichts mehr dazu schreiben.
Wie bereits erwähnt, sollten wir es dabei belassen und mir wäre ein direktes persönliches Gespräch am liebsten.
Am kommenden Freitag (ab 19 Uhr), Samstag (ab 20 Uhr) oder Sonntag (egal wann) hätte ich Zeit zu einem Treffen in K-W oder B (P9?).
Mumble geht bei mir erst in ca. 2 Wochen (seit Anfang Januar nur mit schlechter 3G und oft nur 2G-Verbindung, da kann man mumble vergessen). Oder in Neumünster Ende April.
Gruß
DerBär

Am 07.04.2012 01:02, schrieb Guido Körber:

Hallo Frank,

schön, dass ich jetzt Deine Aufmerksamkeit habe. Leider brauchen manche Leute einen Mindestschalldruck, damit sie merken, dass jemand mit ihnen zu kommunizieren versucht. Ich finde so etwas sehr unschön, bin mir aber nicht zu fein mal mit voller Wucht auf den Tisch zu hauen wenn es notwendig ist.

Was Du hier machst ist destruktiv. Von Deiner Art zu "Diskutieren" und der dadurch provozierten Reaktion von mir werden diverse Leute davon abgeschreckt konstruktive Beiträge zu leisten. Das ist nicht gut.

Wenn Du etwas zur Diskussion beizutragen hast, dann tu das bitte in einer ordentlichen Form und nicht mit der an den Tag gelegten Polemik inklusive Vorschlägen wen man denn alles aus der Diskussion heraushalten sollte, weil die Personen nicht in der richtigen Liste in der Wiki stehen.

Wie sehr viele Themen ist Energiepolitik nun mal ein Thema, dass einen sehr weitreichenden Einfluss auf unser Leben hat und viele Aspekte betrifft. Neben den AGs Energiepolitik, Umwelt und Nachhaltigkeit sollten wir eigentlich auch noch die AG WIrtschaft mit hinzu ziehen. Das sollte aber erst passieren wenn wir die hier vorliegende Irritation beigelegt haben, sonst werden eher noch mehr Leute abgeschreckt als motiviert.

Wenn Dir der Begriff "generativ" nicht gefällt, dann benutze ihn nicht, aber nimm zur Kenntnis, dass er bereits im Parteiprogramm steht. Ein paar Gespräche mit Leuten die sich z.B. mit Marketing auskennen könnten auch helfen zu verstehen wozu die Schaffung von einem neuen Begriff gut ist. "Regenerative Energie" ist übrigens im naturwissenschaftlichen Sinn auch Blödsinn. Aber das ist ein Nebenschauplatz, der hier einfach nicht hin gehört.

Und die "umstrittenen Anträge" sind in Zusammenarbeit zwischen den AGs Umwelt und Energiepolitik entstanden. Stellt sich dann doch eher die Frage warum Du Dich da nicht eingebracht hast um die umstrittenen Punkte zu klären. Da diese Anträge nicht im Liquid stehen, ist auch nicht zu beurteilen ob die nicht mehr Zustimmung erfahren hätten als der andere Antrag.

Und ich habe mir hier keinen Hut aufgesetzt, sondern möchte einfach ein Thema vorantreiben und eine konstruktive Diskussion darum anregen. Schön, dass Christoph so enthusiatisch bei der Sache ist, aber Tatsache ist, dass wir keinen Sachstand haben auf dessen Basis mit einer konkreten Organisation begonnen werden kann. Als erstes ist es mal notwendig, dass wir gemeinsam definieren was wir uns unter so einem Energiecamp vorstellen. Ich habe meine Vorstellungen bereits umrissen und hatte eigentlich gehofft möglichst viele konstruktive Reaktionen zu bekommen, statt dessen erzählst Du mir, dass ich das nicht darf, weil ich  in der WIki an einer bestimmten Stelle nicht meinen Namen stehen habe.

Ich hoffe dieser Thread wird jetzt wieder konstruktiv.


Am 05.04.2012 um 19:27 schrieb Frank Behr:

Hallo Guido,

Am 05.04.2012 13:11, schrieb Guido Körber:

Am 05.04.2012 um 10:50 schrieb Frank Behr:

Hallo Guido,
es ist doch wohl nicht dein Ernst, sehr umstrittene Programmanträge, die in keinster Weise basisdemokratisch legitimiert sind, als Basis für das Energiecamp zu nehmen?
Zur Erinnerung: Es gibt auch noch andere energiepolitische Programmanträge, die über Liquid Feedback wesentlich mehr Zustimmung erhalten haben! Aber all das legitimiert keinen der Anträge, ihn gesondert hervorzuheben und als Basis für ein Energiecamp zu nehmen.
Ziemlich unpiratige Vorgehensweise!
Und um dich zu zitieren "Bisher haben wir nur eine grobe Stoßrichtung was die Energiepolitik angeht, aber diese basiert auf Fakten und nicht auf Ideologie oder Partialinteressen von Marktteilnehmern."
Das mag teilweise stimmen, aber der Begriff "generative Ressourcen" ist pure Ideologie und hat überhaupt nichts mit Fakten oder Wissenschaft und Forschung zu tun!
Gruß
DerBär

Es ist doch immer wieder schön mit Leuten die konstruktiv und zielorientiert sind zusammen zu arbeiten, also mit der weit überwiegenden Mehrzahl der Piraten.

Das sehe ich genau so! Diese Erfahrungen kann ich bestätigen. :-)

An Dich habe ich schon vor Wochen die Frage gestellt was Deine Zielsetzung eigentlich ist. Mein Eindruck bisher ist, dass Du einfach nur Streit suchst. Von konstruktiver Arbeit bisher keine Spur.

Das ist eine Unterstellung. Nur weil man berechtigte Kritik äußert und du die Kritik nicht annimmst, heißt das nicht, dass ich Streit suche. Wie konstruktiv ich bin und wie konstruktiv du bist, davon kann sich jeder selbst ein Bild machen, indem man die Threads durchliest:
Weil es gerade um das Energiecamp geht verlinke ich mal den Thread Energiecamp, den du im März gestartet hast: https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-umwelt/2012-March/thread.html
Außerdem kann jeder in den Threads nach meinen und deinen Beiträgen suchen: https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-umwelt/

Dein heiliger Krieg gegen den Begriff "generativ" ist einfach nur jämmerlich. Die erste Diskussion über ein Energiecamp ist von Dir schon dazu zweckentfremdet worden Dein Glaubensbekenntnis zu Reinheit der deutschen Sprache zu verkünden.

Was soll diese Polemik? "Heiliger Krieg".... und "jämmerlich"...
Es kann sich jeder selbst ein Bild über den von dir gemeinten Thread LQFB-Antrag machen:
https://service.piratenpartei.de/pipermail/energie_und_infrastruktur/2012-March/thread.html
"Glaubensbekenntnis zu Reinheit der deutschen Sprache"? Sag mal, bist du jetzt völlig übergeschnappt! Bitte schreib mir mal, was du damit meinst, bitte mit Quelle! Ich konnte jedenfalls nicht im Entferntesten irgendetwas dazu in der ersten Diskussion über ein Energiecamp finden.
Vermutlich verwechselst du das damit, dass ich wissenschaftliche Belegbarkeit und damit Nachweisbarkeit fordere. Das hat nichts mit deutscher Sprache und Reinheit zu tun. Diese Sprache ist deine Sprache, nicht meine!

Was Deine Forderung betrifft, dass nur Mitglieder einer bestimmten AG mitreden dürfen, darauf kann ich nur fragen: Wer bist Du überhaupt? Und wie kommst Du dazu Dir so eine Aussage anzumaßen?

Das war keine Forderung, das war meine Meinung! Ich zitiere nochmal:
"ich würde sogar soweit gehen, dass ein Energiecamp nur von der AG Energiepolitik und deren Mitgliedern organisiert werden sollte.
Und Guido ist noch nicht mal Mitglied der AG Energiepolitik, jedenfalls nicht mit Stand heute, 5.4.12 um 11 Uhr:
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Energiepolitik
Nichts gegen Guido persönlich, es mag auch jeder (egal ob Pirat oder Nicht-Pirat) mitmachen dürfen, aber sich selbst den Hut aufsetzen - trotz anscheinend anderweitiger Absprache - und ohne Mitglied der AG Energiepolitik zu sein, finde ich meiner ganz privaten Meinung nach ziemlich daneben!"
Es ging um Organisation! Mitmachen kann jeder! Trag dich doch einfach bei der AG Energiepolitik ein, dann bist du wenigstens Mitglied. Und da Christoph schon mit der Orga angefangen hat, solltet ihr beide zusammen arbeiten, ganz kooperativ. Christoph war zu einer Richtigstellung gezwungen, weil du offensichtlich einiges falsch darstellst und wohl das Wort "ich" ein wenig zu oft benutzt, Zitat: "... möchte ich nun mal endlich versuchen das auf die Füße zu stellen" (Mail von dir am 05.04.2012 00:11 Uhr)
Also erzähl mir nichts von Anmaßungen....

Wenn Du anfangen willst hier einen Schwanzlängenvergleich nach Mitarbeit zu machen, dann wirst Du feststellen, dass Du ganz weit hinten in der Schlage stehst, hinter jeder Menge Leute die hier in verschiedenen AGs schon lange mitarbeiten, egal ob deren Name in irgend einer Liste in der Wiki steht.

Aha. Es gab mal einen fetten Pfälzer, der meinte "Entscheidend ist, was hinten rauskommt...." ;-)
Außerdem will ich gar keinen Schwanzlängenvergleich nach Mitarbeit machen. Wie kommst du denn darauf? Und selbst wenn, du würdest das nicht behaupten, wenn du mich kennen würdest.
Ich möchte basisdemokratische, konstruktive Zusammenarbeit! Keine Küngelei und keine hierarchischen Strukturen...
Ich bitte dich, solche Unterstellungen, die eh nicht haltbar sind, in Zukunft zu unterlassen. Wenn du mir was persönliches zu sagen hast, dann sollten wir uns mal persönlich treffen, in Neumünster oder sonstwo. Notfalls komme ich bei deinem Stammtisch DOS in K-W vorbei, für heute allerdings zu spät und am 3. Mai kann ich nicht ... - und auch nur, wenn es für dich in Ordnung wäre ...

Das ist echt unterste Kategorie was Du hier abziehst.

Aha. Was ziehe ich denn ab? Ich kritisiere dein Vorgehen. Zu Recht. Man kann mit Kritik auch konstruktiv umgehen.
Beste Grüße
DerBär


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