Re: [AG-Gesundheit] Techniker Krankenkasse erstattet Beiträge zurück

[Pe ter <pirbrab AT gmail.com>]

Bin aufm Weg zur Arbeit: aber kurzgesagt verwechselst du Gesamtumsatz mit Reingewinn. 260T Umsatz bedeuten vielleicht 80000 Einkommen vor Steuer für den Arzt wenn es hochkommt. Vom Umsatz gehen allein mind 50-60000 für 2 Abgestellte ab (die Praxen die ich kenne haben ejer 3-4), dann noch die Miete, die Versicherung, Ausstattung usw.
Auch nochmal kurz einen Schritt zurück: ich sage auch nicht dass Ärzte zu wenig bekommen, siehe oben. Aber sie erhalten zB sehr viel weniger als noch vor 20-30 Jahren zum einen. Und zum anderen begünstigt das System die Betrüger unter ihnen. Aber das ist leider zZt in allen Branchen so oder kennt irgendjemand noch eine Branche die noch so etwas wie Wirtschaftsethik kennt? Aber das führt das Thema ein wenig zu weit weg von dem hier besprochenen.

Ich begrüße deinen Vernunftaufruf. Vernunft ist für mich Leute zu respektieren und ihnen ein gutes Leben zu ermöglichen. Das bedeutet zum einen Ärzte nicht Flatrate arbeiten zu lassen. Zum anderen Patienten gegenüber transparent zu sein und eine gute, nicht nur Ausreichende Versorgung, zu bieten. Und das wäre möglich mit dem vorhandenen Geld - würde die Medizin nicht Opfer politischer Mätzchen und würde man den Reichen der Gesellschaft nicht erlauben sich aus dem Solidarverbund auszuklinken.

Btw - ich habe keine Ahnung wer die Absprachen im gBA oder sonstwo trifft. Aber kein einziger Arzt den ich kenne wurde jemals befragt oder war Teil dieses Eliteapparates. Ich weiss auch nicht wer da die Patienten sind oder wer sie auswählt. Aber schlußendlich sind die Leistungslataloge staatliche Verordnungen über deren demokratisches Zustandekommen ich äusserst im Zweifel bin.

PS2: In der Zahnmedizin gilt "ausreichend, wirtschaftlich und zweckmäßig" als staatliche Vorgabe. Da Ausreichend Note 4 ist, ist doch recht anschaulich verdeutlicht was der Leistungskatalog für GKV Versicherte vorsieht.

Wer von den Diskutanten kommt denn zum AG Treffen in der LGS nächste Woche? Das wär zB ein gut diskutables Thema da ja irgendwie jeder betroffen ist.

Am 20.09.2012 13:02 schrieb "Morgan le Fay" <comte_de_tenebres AT arcor.de>:

@Peter

Ich kann Deine Zahlen nicht widerlegen..Im Zahnbereich kenne ich mich nicht aus.

Aber ich bin seit 1973 Optiker und seit 1982 Optikermeister und habe mich mein Berufsleben lang mit (Augen-)Ärzten herumschlagen müssen, besonders nach ´88, als die Blümsche Reform im Gesundheitswesen griff.

Ich schwöre Dir, dass wenn die Ärzte hier streiken werden, ich sie unterstütze. Ja, ich sehe ein, dass ein Augenarzt mit rund 18 Euro im Quartal für einen Standardpatienten nicht über die Runde kommen kann und er geradezu genötigt wird, zu IGeln und sein Gewissen, seine Ethik an die Pharmaindustrie zu verkaufen.

Aber ich bitte doch darum, nicht zu vergessen, dass Augenärzte im Schnitt einen Jahresumsatz von 260.000 Euro erzielen. Damit liegen sie in etwa in der Mitte dessen, was einerseits Psychotherapeuten und andererseits Radiologen und Internisten erzielen. Auch Zahnärzte gehören wie Apotheker zu den Spitzenverdienern.

Und all das bezahlt der Bürger, der Versicherte und Patient. Ginge es nach Gesetz (SGB V §2), dann stünde ihm für seine Beiträge eine Versorgung zu, die

dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse (zu) entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen

haben.

Also nix mit Blechprothese oder Amalgam!

Doch es geht eben nicht nach dem Gesetz, bzw. wird es immer, wenn es opportun ist, "zweckdienlich" ausgelegt und ergänzt.
Das derzeitige System ist so perfide, dem Arzt das Recht zuzugestehen, souverän darüber entscheiden zu dürfen, was dem Patienten zu genügen hat (WANZ). Dabei wird er gezwungenermaßen nicht uneigennützig urteilen, denn wer wird schon gern in Regress genommen.

Ich kann nur immer wieder an die Vernunft appellieren. Einerseits beim Versicherten und Patienten, der den Arzt gerne als geldgeilen Abzocker sieht, der auf hohem Niveau herumjammert, andererseits vermisse ich bei eigentlich als intelligent geltenden Ärzten die Einsicht, dass man mit dem Patienten nicht nach Gutdünken verfahren und ihn schikanieren kann.
Ich als "Gesundheitspirat" setze mich deshalb durchaus für bessere Punktwerte ein, ich setze mich aber auch dafür ein, dass diese elende Selbstverwaltung verschwindet und der gesetzlich Versicherte in allen Instanzen des Gesundheitswesen bis hinauf zum g-BA ein effektives Mitbestimmungsrecht hat, wenn es um die Verwendung seiner Beiträge und um Vertragsbedingungen geht. Ein ganz klares JA meinerseits zu gestärkten Patientenrechte. Ich lasse mich überraschen, was da 2013 kommen wird.
Im Medizinforum, wo ich inzwischen abgemeldet bin, erhielt ich auf die Ankündigung der zu stärkenden Patientenrechte sofort die Replik, dass man dann eben "Risikofälle" nicht mehr annähme.
Verstehst Du, was ich meine? Bei solchen Haltungen und solchen Ansichten fällt es -mir zumindest- sehr schwer, zu glauben, dass der Arzt der Freund der Patienten sein möchte. Er lehnt ihn ab, wenn er ein Risiko darstellt.

Das ist nur 1 einziges Beispiel aus einer ganzen Menge Statements, die so im Laufe der Jahre abgegeben wurden.
Ich könnte auch den "traurigen" Brief eines ehemaligen Schrobenhausener Allgemeinarztes nehmen, der sein "geliebtes Schrobenhausen" verlässt, weil er nicht mit vollen Händen und ohne jede Begrenzung in den Topf der Solidargemeinschaft greifen darf.

Geht ´s eigentlich noch?

Oder der Jungarzt, der sich weigert, selbst für ein garantiertes und fürstliches Festgehalt eine Landarztpraxis zu übernehmen. Es gäbe dort zuwenig "Action" und Kultur und zuviele Nazis.

Ist das ein Freund der Patienten?

Bitte sage mir, was ich davon zu halten habe und was ihr Ärzte gedenkt zu tun, um vor Eurer eigenen Tür zu kehren und Euren Funktionären einen Tritt zu geben.

Gruß
Harry

Am 19.09.2012 21:42, schrieb Peter Hartung:

Sie zahlen nicht nur das. Sie zahlen auch Werbung, sie zahlen die Lobbyisten...

Alles Geld das abfließt ohne die eigentliche Sinnwirkung zu entfalten ;) Am geilsten find ich ja, dass der Bonus nochmal versteuert wird.

Um etwas Objektivität zu ermöglichen sucht euch doch mal die Bewertungskataloge ärztlicher Leistungen im Netz raus. Hier beispielhaft der BeMa (Bewertungsmaßstab für zahnärztl. Leistgs) im Wiki

http://de.wikipedia.org/wiki/Bewertungsmaßstab_zahnärztlicher_Leistungen

Die Punkte muss man in etwa mit 0.885 multiplizieren um auf den Geldwert zu kommen. Jetzt schaut euch die Ä1 Beratung an. In der BRD erhält ein ZA/A für eine 3 monatige Betreuung eines GKV-Versicherten 7.97 Euro. Dafür kann ihm dieser 90 Tage a 8h das Ohr abquatschen und der Arzt erhält keinen Cent mehr. Inklusive Inspektion und Diagnostik und den aufgewendeten Materialien. Dafür gibt es keinen Pfennig mehr. Auch der aufwendige psychologische Umgang mit Krebspatienten oder den ganzen Panikpatienten wird gar nicht honoriert. Das ist alles "inklusive". Wo bitte kann man da ein Abzocken des Pat erkennen? Schaut euch bitte diese Kataloge an! Und das irre: am Jahresende bekommt man nochmal 20% gekürzt wenn man "zuviel" behandelt hat. Die Bewertungen sind völlig an der Realität vorbei und dennoch müssen wir uns anhören Abzocker zu sein? Nur weil Bild, die Kassen und die Regierung dies andauernd wiederholen wird es nicht wahrer. Es ist rotzfrech ins Gesicht der Ärzte gelogen.

Es gibt auch Positionen die im Durchschnitt sicher angemessen bewertet sind. Das worauf im Detail immer wieder abgehoben wird sind die Zahnersatzleistungen weil die numerisch gesehen recht teuer klingen. Zum einen würde dieser Zustand nur die vorhergenannte Ungerechtigkeit ausgleichen. In Relation muss man aber sehen dass ein Patient im Lebenslauf zu 99% unterbewertete zahnerhaltende (konservierende) Leistungen in Anspruch nimmt. Da ist es doch dumdreist zu behaupten ein ZA stöße sich am Zahnersatz gesund. Und dies gilt für Bema und GOZ (Privatpatienten) gleich. Dazu kommt dass im Schnitt 50% und mehr der Kosten auf das Labor entfallen. Also bleiben nur 50% in der Praxis. Davon muss der Zahnarzt 2 Jahre Gewährleistung geben, die Stuhlassistenz bezahlen, die Rezeption, die IT, den Steuerberater, die Kammer, die Fortbildungen, die Steuern, die Kredite, die Berufsversicherungen, die Altersvorsorge usw. Mit der Liste könnte ich eine Seite füllen.

Der nächste Aspekt ist der, dass kein einziger Patient weiß was eine Kassenleistung ist. Zum einen, ausser in Härtefällen, zahlen die GKVs niemals Zahnersatz vollständig. Es gibt nur einen sogenannten Festzuschuß. D.h. der Patient muss IMMER aufstocken bei Ersatz. Da ist es unerheblich was genau angefertigt wird und ich muss mir regelmäßig von Patienten mit Halbwissen vorwerfen lassen IGELn zu wollen.

Zum anderen sind die GKV Leistungen in der Ausführung auf historische Massnahmen begrenzt. D.h. ein Patient könnt zB mit Implantaten vollständig festsitzend rehabilitiert werden. Das ist der GKV aber egal. In ihrem Katalog ist in seinem Fall zB aber nur eine Blechprothese, auch Zahnextraktor genannt, vorgesehen. Will der Patient nun die bessere Versorgung bekommt er nun von der Kasse nur den Zuschuß (! also nur einen Teil) zu den Kosten einer Blechprothese erstattet. In der Folge bekommt er nun vielleicht 2-300 Euro (keine Ahnung wieviel genau, aber in dem Bereich) von der Kasse. Bekommt aber eine Rechnung über 9000 vom Zahnarzt, da Implantate wesentlich teurer sind.

Auf diese perverse Einschränkung des Behandlungskataloges weist aber niemals jemand im StaatsTV hin. Es wird andauernd nur asymmetrische Berichterstattung gesendet und in der Folge die Patienten auch noch gegen ihre Ärzte aufgehetzt.

Die allerwenigsten Patienten begreifen dass ihre Ärzte die eigentlich einzigen Verbündeten sind wenn es darum geht ihre Forderungen gegen die Versicherungen  durchzusetzen. Daher werden wir jeden Tag klassisch gevierteilt: an einem Ende zerrt der Patient, am anderen die Kassen, am anderen die Ethik, die betriebswirtschafltiche Realität, die Hygienevorschriften und nicht zuletzt auch noch der Staat.

Und dann darf man sich zu Belohnung mit jedem einzelnen Patient wieder von vorn hinsetzen und versuchen das irre Weltbild was Staat und Wirtschaft ihm eingepflanzt haben wieder gerade zu rücken.

Ich verstehe die Ärzte die sich dann hinreißen lassen zu schummeln. Das ist verwerflich - aber doch SEHR relativ wenn man die Hintergründe kennt und weiß gegen welche Windmühlen wir täglich ankämpfen. Btw, insbesondere an Gaby: du wirst sicher wieder versuchen ein anderes Bild zu zeichnen. Bitte tu das - weil es mich interessiert was da kommt.

An Dr. Forsters Reaktion kann man sehr schön die sich breitmachende Verbitterung der Ärzteschaft über diese asymmetrische Kriegsführung ablesen. Deshalb fühle sich der Angesprochene bitte auch nicht angegriffen. Genau das ist es was Wirtschaft und Staat doch wollen. Die Arschl.cher haben doch nur Angst dass wir (Pat+Ärzte) uns verbünden.

In der Berichterstattung zu den Forderungen der Ärzte wurde nur über hirngespinstige Einkommensteigerungen geredet. Dabei wird vergessen, dass deren Angestellte nach 20 Jahren Stagnation vielleicht auch mal mehr verdienen sollten. Und wie soll das gehen wenn die Honorare nie angehoben oder auch nur der Inflation angepasst werden? Zeigt mir einen einzigen medizinisch Angestellten der mit seinem Gehalt zufrieden ist. In die Pflege will ich gar nicht erst schauen. Das sind Aspekte die in den Berichten gänzlich verschwiegen werden.

Am 19.09.2012 14:51 schrieb "Morgan le Fay" <comte_de_tenebres AT arcor.de>:

Am 19.09.2012 14:36, schrieb wdt:

Dein Misstrauen kann ich gut verstehen. Die Rückerstattung sind nur peanuts, es wäre besser das Geld vorzuhalten für Systemänderungen.

Zahnärzte und Kassen stecken allerdings seit langem unter einer Decke und plündern die Versicherten gemeinsam aus, in dem Bereich ist jede Hoffnung auf Vernunft vergeblich, da regiert der brutalste Kommerz.

Wolf-Dietrich Trenner
Von unterwegs

Am 18.09.2012 um 19:32 schrieb Viktoria Maria Kattner <viktoriakattner AT googlemail.com>:

Hallo liebe AG Gesundheit,
mein Name ist Viktoria (@vickypedia1985 auf Twitter) und ich hoffe dass ich hier richtig bin. Soeben habe ich auf der Website der FAZ gelesen dass die TK plant ihren Versicherten die Beiträge zurück zu erstatten. Hier der Link: <http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/beitragsrueckerstattung-techniker-versicherte-bekommen-geld-zurueck-11894154.html>
Ich persönlich sehe das kritisch. Gerade in Zeiten wo die Ärzte ihre Tarife neu verhandeln ist das ein falsches Signal. Und es gibt auch Bereiche in denen die Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung verbesserungswürdig sind.
Was denkt ihr?
Liebe Grüße,
Viktoria
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AG-Gesundheitswesen mailing list
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https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen

Dass beide unter einer Decke stecken, würd ich nicht behaupten. ABER: beide haben die gleiche Interessenlage zulasten des Patienten. Je weniger Kassenleistungen, umso besser für beide.

@Peter
Die Kassen zahlen ja nicht nur Euer Honorar, sondern auch die Kosten für die KZVen und das andere Funktionärsgedöns. Eigentlich gehört das Geld, von dem man die Leute bezahlt, der Ärzteschaft!!

Würde es das nicht geben, so könntet Ihr Ärzte im Geld fast schwimmen.
Wie Du selbst richtig sagst...: Die Geldmenge genügt, sie wird nur nicht fair verteilt. Aber von wem soll die Palastrevolution ausgehen, wenn nicht von Euch selbst?

Gruß
Harry
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