Re: [AG-Gesundheit] Sicherheit und Freiheit

["Jürgen Junghänel" <junghaenel-hannover AT gmx.de>]

Haut ab aus diesem Thread und macht euren Wirtschaft- und Steuerthread auf,
am besten auch in einer anderen AG.

Das interessiert hier niemanden.

Euer Jürgen 
-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Fri, 27 Aug 2010 18:46:23 +0200
> Von: Enrico Weigelt <weigelt AT metux.de>
> An: AG Gesundheit <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Sicherheit und Freiheit

> * Arnold Schiller <schiller AT babsi.de> schrieb:
> 
> > Steht da nicht, magst du nochmal lesen, dass die Abgeltungssteuer 
> > nur für Privatpersonen gilt, bedeutet umgekehrt, dass die 
> > Körperschaft voll versteuern muss. 
> 
> Sie gilt also an dem Punkt, wo die Gewinne aus den Unternehmen
> in private Hand gehen. Es stimmt natürlich, daß die ganz
> großen Summen garnicht mehr auf private Konten fließen,
> sondern in zahlreichen Unternehmen bleiben oder in Striftungen
> fließen und von dort aus von deren Besitzern benutzt werden.
> 
> > Die Manager sind im übrigen nicht die Avatare für die du sie 
> > hältst. Sie gehören zu dem Klüngel und schieben sich gegenseitig 
> > die Posten zu. 
> 
> Nunja, Exectivproletariat, das letzlich auch bloß unter der
> Order der Eigentümer steht (oder gefeuert wird). Freilich 
> spielen die das Spiel wunderbar mit. Aber das darf nicht zu der
> Idee verleiten, daß sich die Verantwortung bei den Managern
> erschöpft - man muß schon die Treppe ganz nach oben gehen.
> 
> > Selbst Bill Gates ist angesichts dieser Kapitalströme ein klitze
> > kleines Licht. 
> 
> Bei den Umsätzen ja. Wenn man aber an das Ende der Besitzkette
> schaut, ist erschon ganz weit oben. Man sollte da auch nicht nur
> auf sein Privatvermögen schauen, sondern auch das was er über
> einen Firmen- und Stiftungskonglomerate (nicht zuletzt seine
> große Eugenikstiftung) schauen. 
> 
> Es geht denen garnicht um persönlichen Besitz, sondern Macht
> und Kontrolle. Weltherrschaft.
> 
> > 78 Prozent institutionelle Anleger sind sowohl an der deutschen
> > Bank als auch an der Münchner Rück beteiligt. Jeder einzelne 
> > institutionelle Anleger hat dabei aber keine grössere Bedeutung.
> > Anders ausgedrückt, die Konzerne gehören mehr oder weniger sich 
> > selbst in Überkreuzbeteiligungen, 
> 
> Klar, ein imenser Teil der Buchvermögen ist natürlich fiktiv 
> und allein durch undurchschaubare Beteiligungsverhältnisse
> erfunden. Hier brauchen wir zweifellos eine massive Entflechtung.
> 
> Möglich wäre beispielsweise eine Offenlegungspflicht aller
> Beteiligungen für Konzerne bestimmter Größe, zB. ab 1 Mrd.
> Gesamtvolumen.
> 
> Eventuell noch eine Besteuerung großer Holding-Strukturen
> (ja, das muß gut durchdacht sein).
> 
> 
> ... zurück zur GKV ...
> 
> > > Die Steuern und Versicherungsbeiträge werden Arbeitnehmern
> > > von ihrem Lohn abgeknöpft. 
> >
> > Der Lohn wird aus dem Gewinn des Unternehmens finanziert, wenn 
> > der Lohn nicht geringer ist als der Gesamterträge langfristig 
> > des Unternehmens, dann geht das Unternehmen bankrott.
> 
> Nein, eben nicht aus dem Gewinn (wohl aber dem Ertrag). Das sind
> genauso Ausgaben wie alle anderen aus. Wenn zwischen Ertrag und
> Ausgaben noch etwas übrig bleibt (und nicht in Rücklage geht),
> dann hat das Unternehmen Gewinn.
> 
> Wenn ich als Unternehmer jemanden einstellen will, dann schaue ich
> mir die gesamten Kosten des neuen Arbeitsplatzes, und dort sind
> (neben zb Bürokapazitäten oder pro-Kopf-Produktionsmittel) 
> vorallem auch die "Sozial"-Beiträge dabei. Das nennt sich dann
> auch Lohnstückkosten - also was kostet es, diese Person 
> einzustellen - der ausgehandelte Lohnbetrag ist nur ein Teil davon.
> 
> Damit ist "soziale Verantwortung" durch die formale Abgabensplittung
> schonmal grober Unfug. Das wäre vielleicht anders, wenn man ganz
> Kriterien als die jeweilige Lohnsumme für die Abgabenbemessung
> hätte. Bei einem Freelancer/Subunternehmer ist das viel einfacher:
> man vereinbart einen bestimmten Tagessatz oder Projektpreis, und
> der Sub zieht davon selbst seine Kosten ab.
> 
> > Den Arbeitnehmern wird also gar nichts abgeknöpft, sondern der 
> > Arbeitgeber zahlt einen Lohn für eine Leistung, die sich entweder 
> > am Markt zu einem Preis verkaufen lässt der über dem Lohn liegt 
> > oder eben nicht.
> 
> Genau das ist der Punkt: die Leistung (die in die Produkte eingeht)
> wird teurer verkauft, als sie gekostet hat (Lohnstückkosten).
> Nehmen wir noch Finanzierungskosten und Unternehmerlohn (also den
> unmittelbaren Lohn den der Unternehmer für seine eigene 
> Tätigkeit bekommt) raus, dann landet das in der Rendite.
> Die Rendite ist der Ertrag aus dem Vermögen selbst (ohne eigene
> Arbeitsleistung).
> 
> Natürlich ist es schwierig, dafür konkrete Zahlen festzumachen,
> aber versuchen wir mal ein kleines Beispiel: Du bekommst einen
> Dienstleistungsauftrag, den Du allein nicht schaffts, holst Dir
> also einen Sub dazu. Der Sub verlangt von Dir einen Tagessatz X
> Du stellst Deinem Kunden einen höheren von X+Y in Rechnung.
> Deine Rechnung ist dann also:
> 
> Zulieferung   => a * X.
> Eigenleistung => b * X+Y
> VK-Preis      => (a+b) * X+Y
> 
> Dein Ertrag aus dem Weiterverkauf der Leistung Deines Subs ist 
> also: a*Y. Du hast also Deine günstigere Marktposition ausgenutzt,
> um diese Marge zu erwirtschaften - hätten Dein Kunde und Dein Sub
> direkt miteinander in Geschäft treten können, dann hätten sie
> diese irgentwie (wenn auch unbewußt) unter sich aufgeteilt.
> 
> 
> Das alles sage ich erstmal völlig wertfrei - in den "normalen"
> Dimensionen in denen wir uns bewegen, finde ich das alles auch
> erstmal garnicht verwerflich. In Rockefeller-Dimensionen sieht
> das wieder ganz anders aus.
> 
> > Arbeitsplätze gibt es nicht in der Truhe und Arbeitsplätze werden
> > auch nicht irgendwie hergezaubert. Du darfst dir jederzeit deinen 
> > BMW selber bauen und versuchen ihn auf dem Markt zu verkaufen, 
> > wenn es dir gelingt wirst du halt Konkurrenz zu Quandts.
> 
> Im Prinzip ist das möglich, und wird zT. auch getan. Nur gibts
> dort allerlei Marktzugangshürden, nicht zuletzt Patente, aber
> Kapitalbedarf um die Anlagen erstmal aufzubauen.
> 
> > Detroit kann dir auch zeigen, was aus schicken Gebäuden wird, wenn 
> > keine Käufer mehr da sind. Verlassene Strassenzüge irgendwo im 
> > Osten von Deutschland kann dir auch zeigen, was Immobilien 
> > wert sein können. 
> 
> Da kommen wir zu einem ganz anderen Problem: die massiv rück-
> gekoppelten und sich damit selbst aufschaukelnden Marktdynamiken.
> 
> Nach der neoliberalen Ideologie dürfte soetwas eigentlich garnicht
> geben, denn es sollte sich alles selbst einregeln. Offentsichtlich
> stimmt etwas grundsätzlich nicht an der Ideologie.
> 
> Marktpreise haben eben erstmal wenig mit reellen Werten zu tun
> (sei es der subjektive Gebrauchswert oder der Herstellungspreis),
> sondern aus dem Wechselspiel von Angebots- und Nachfrage-Offerten,
> nicht aber dem tatsächlichen Bedarf (das muß man erstmal
> grundsätzlich trennen).
> 
> > Hey, ich habe da gerade einen Grund auf dem 27 Millionen Mark 
> > Grundschuld eingetragen waren - angeblich war das Grundstück 
> > das mal Wert. Derzeit würdest du es nicht einmal für 5000 Euro 
> > verkauft bekommen.
> 
> Siehe oben. Warum war es mal (angeblich) 27 Mio wert, und jetzt
> nur noch 5k ?
> 
> > (Auch ein Grund ein GmbH zu liquidieren, denn irgendwann musst 
> > du den Buchwert mal angeben und kannst nicht ewig lang fiktive 
> > Werte in Büchern führen)
> 
> Bei Banken ist das offentsichtlich anders ;-o
> Ja, sämtliche Großbanken müßten eigentlich liquidiert
> werden. Die Buchwerte von 2.5 Biliiarden (!) Derivaten können
> schnell auf unter Null zusammenbrechen (und das wird auch passieren,
> wenn sie nicht in den Schredder wandern).
> 
> > Den Arbeitnehmern wird vom Arbeitgeber gar nichts abgeknöpft 
> > und ganz ehrlich bin ich mir ganz ganz sicher, wenn die 
> > Arbeitnehmer das selber zahlen und den Verwaltungskram drum 
> > herum selber machen samt der dazugehörigen Statistik, dann 
> > jubelt der Unternehmer und zahlt einfach bar aus - das senkt 
> > dann sogar noch kosten (darf er ja nicht). Am Arbeitgeber 
> > liegt es bestimmt nicht. 
> 
> Du spricht von Eigentümergeführten Unternehmen ? Dort steht
> dem (selbst arbeitenden) Unternehmer selbstverständlich auch
> der Unternehmerlohn zu, und sicherlich auch eine Risikopräme
> dafür daß er wiklich alles verlieren könnte, keine Frage.
> 
> Davon spreche ich aber nicht, sondern von Eigentümern, die
> allein aus dem Eigentum selbst enorme Profite ziehen, ohne 
> dafür auch nur einen Finger krumm machen zu müssen. Das ist
> was ich leistungslose Einkommen bezeichne. Mit Unternehmertum
> hat das alles nichts mehr zu tun.
> 
> 
> cu
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