Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?

[Alexander Raiola <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>]

Hallo Tensor,

aus irgendeinem Grund kam deine Mail von damals in meinem Spamfilter an.
Daher kann ich erst jetzt antworten (s.u.), sorry.

Viele Grüße
Alex

Am 26.02.2017 um 20:50 schrieb Tensor:
> 
> 
> Am 26.02.2017 um 18:57 schrieb Alexander Raiola
> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>> Am 24.02.2017 um 16:38 schrieb Tensor:
>>>
>>>
>>> Am 23.02.2017 um 21:39 schrieb Alexander Raiola
>>> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via
>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>>>> Also ich finde es interessant, so weit ich es als Laie verstanden habe.
>>>> Aber bekommen wir nicht ziemliche Inflation, wenn die EZB allen
>>>> Unternehmen Geld in Höhe ihrer Gewinne ausschüttet?
>>> Eher nicht, weil diese Ausschüttung ja prinzipiell an die Realwirtschaft
>>> gekoppelt wäre. Die DERZEITIGE Politik der EZB ist viel mehr dazu
>>> geeignet, den nächsten Ballon soweit aufzublasen, dass er irgendwann (
>>> und in nicht allzulanger Zeit) einfach platzt. Ich weiß jetzt nicht
>>> genau, ob es 60 oder 80 Mrd. Euro pro Monat sind, die neu "vom
>>> Hubschrauber" abgeworfen werden, dessen Rotoren die Scheinchen
>>> letztendlich dann doch wieder nur auf die schon vorhandenen Geldberge
>>> blasen. Ich befürchte lediglich, dass dieses Mittel der Wahl sich bald
>>> als weitaus schlechter erweisen wird als das, was CM vorschlägt.
>>
>> Dass die Scheinchen auf vorhandenen Geldbergen landen, ist wohl der
>> einzige Grund, warum diese EZB-Politik nicht zu hoher Inflation führt.
>> Würden die Reichen ihr Geld ausgeben, hätten wir ein Problem. Das ist
>> wahrscheinlich das, was die Blase zum Platzen bringen wird.
> 
> Da ist was Wahres `dran - deshalb halte ich ein BGE über Hubschrauber
> mit "gerecht eingestellten Rotoren" auch für ziemlich gefährlich.
> Im Übrigen: Wenn wir über Inflation sprechen, sollten wir gut zwischen
> "normaler Inflation" (festgeschriebene 2% p.a. in der Eurozone) und
> ungesunder Inflation unterscheiden.

Wegen mir braucht es diese 2% "gesunde" Inflation nicht. Das Geld wird
weniger Wert, weil es mehr davon gibt, und wo landet es? Nicht bei den
Armen.

>>
>> Ich glaube aber trotzdem, dass eine Ausschüttung relativ zur
>> Wertschöpfung zu Inflation führt, denn Werte werden geschöpft und
>> verbraucht, also müsste es auch ein entsprechendes Pendant zur
>> Ausschüttung geben, um Inflation zu verhindern.
>>
> Dem kann ich nicht folgen - bitte erkläre das näher.

Kaum ein Produkt lebt ewig, insb. nicht die neuesten technischen
Errungenschaften. Irgendwann sind die Werte wieder weg. Das gleiche muss
auch mit dem Geld geschehen, wenn es parallel zur Wertschöpfung erhöht
werden soll.

>>
>>>
>>> Allerdings wirft auch CMs Konzept Fragen auf. Die erste, die mir spontan
>>> einfällt: Wie misst man den "Gewinn" bzw. die "Wertschöpfung" einer
>>> Firma. Wenn sich diese(r) wieder nur aus der Differenz von Einnahmen und
>>> Ausgaben ergeben soll, sind wir nicht viel weiter als bisher. Es gibt
>>> z.B. in meinem Umfeld Firmen, die Grundlagenforschung betreiben. Kein
>>> Gewinn - die hängen einfach am Tropf ihrer "Geldgeber". (Ich glaube, man
>>> nennt das Vulture-Capital...)
>>>>
>>>> Und unter "Deckung" einer Währung verstehe ich auch nicht das
>>>> Vorhandensein von Waren und Sachwerten, sondern Garantien, die irgendwo
>>>> hinterlegt sind und die man ausbezahlen kann, sollte die Währung den
>>>> Bach runter gehen, z.B. Edelmetalle.
>>> Das ist doch so altmodisch Alexander - hat man mir auch schon mal auf
>>> dieser Liste erklärt. Vielleicht ist es tatsächlich so.
>>
>> In dieser Hinsicht bin ich gerne altmodisch und befürworte auch Helges
>> Initiative (Vollgeld, das bedingungslose Grundeinkommen des Staates).
>>
>>>>
>>>> Ich sehe die kontinuierliche Erhöhung der Geldmenge allgemein als
>>>> kritisch an, weil es mMn nicht sein muss. Bei den Bitcoins wurde es ja
>>>> auch anders gehandhabt. Da gibt es jetzt Mikro-Bitcoins.
>>> Doch - Wachstum und Geld sollten sich schon im Gleichschritt entwickeln,
>>> was sie aber seit Jahren nicht mehr tun. Arne hat einmal behauptet, etwa
>>> 3 Viertel der Geldmenge seien Falschgeld und hätten mit der
>>> Realwirtschaft nichts mehr zu tun. Persönlich glaube ich, der Anteil ist
>>> noch weit höher. Und wenn dann die "Korrektur" kommt, werden wir uns
>>> alle gemeinsam tierisch darüber freuen.
>>
>> Naja, dann sind wir da wohl geteilter Meinung. Ich denke nicht, dass man
>> mit mehr Wachstum auch mehr Geld benötigt, es sei denn, es ist
>> Bevölkerungswachstum gemeint, sonst gibt es nicht genug Scheine für alle
>> (und auch da ist die Bitcoinvariante wieder die Alternative).
>>
> ...womit wir wieder bei der beliebten Frage wären, was Geld ist. Wenn
> Geld ein MASS für irgendetwas ist (bis dahin bestand ja auf dieser Liste
> einigermaßen Konsens), dann sollte sich die Geldmenge an diesem
> "Irgendwas" schon orientieren.

Geld ist theoretisch ein Werkzeug, um Waren und Dienstleistungen
auszutauschen. Praktisch ist es ein Werkzeug, um die Welt zu regieren,
indem man immer mehr davon anhäuft, da man es nur in Form von
Investitionen und Krediten ausgibt. Um diese Schieflage wieder gerade zu
biegen, setze ich mich für ein Freigeldsystem ein.

> 
>>> Interessant ist auch die Frage, was wir überhaupt als Wachstum
>>> definieren wollen. Was diese o.g. Geld verbrennenden Wissenschaftler in
>>> den Firmen, die Grundlagenforschung betreiben tun, gehört für mich z.B.
>>> dazu, obwohl sie, rein ökonomisch betrachtet ein riesiger Kostenfaktor
>>> sind. Bildung überhaupt natürlich  auch...
>>>>
>>>> Würde man ein Freigeldsystem einführen mit Umlaufsicherungsgebühr, hätte
>>>> man das Problem der Hortung zumindest bei dieser Währung auch nicht
>>>> mehr. Dann verschenkt man noch kleinere Beträge jeden Monat als
>>>> Bedingungsloses Grundeinkommen und schon hat man einen Anreiz
>>>> geschaffen, dass die Menschen es auch annehmen.
>>> Kann in lokalen Wirtschaftsräumen funktionieren und funktioniert in
>>> manchen sogar wirklich.
>>>>
>>>> Aber ihr seid die Experten und steigt da besser durch als ich und wenn
>>>> ihr findet, dass EZB-Geldschöpfung als Ausschüttung an Wertschöpfer das
>>>> Mittel der Wahl zur Bekämpfung der sozialen Ungerechtigkeit ist, dann
>>>> macht doch einfach mal einen Wahlprogrammantrag daraus, dann können wir
>>>> dieses Konzept auch offensiv im Wahlkampf bewerben, wenn der Antrag
>>>> angenommen wird. Wir brauchen dringend innovative Ideen zur Bekämpfung
>>>> der sozialen Ungerechtigkeit, denn je länger diese anhält, desto stärker
>>>> werden AfD-nahe Bewegungen.
>>> Ich bin definitiv kein Experte und allzuoft hat mich die Argumentation
>>> der Experten auf dieser Liste zu Tode gelangweilt. Nur wenige haben die
>>> Dinge so auf den Punkt gebracht, dass man daraus ein verständliches
>>> Stück Wahlprogramm hätte machen können.
>>
>> Amen. :-)
>>
>>> Energiepolitik ist auch nicht ganz einfach- in dieser AG ist uns
>>> letzteres immerhin gelungen; also natürlich erst dann, wenn der
>>> entsprechende Antrag vom BPT erfolgreich abgestimmt wird.
>>
>> Ich werde jedenfalls am BPT teilnehmen und mir die Anträge daher auch
>> beizeiten mal durchlesen.
>>
> 
>>>> Klar ist es für den kommenden BPT knapp (morgen ist Deadline), aber man
>>>> kann einen Antrag immer "fristgerecht zum nächstmöglichen BPT oder LPT"
>>>> einreichen.
>>> Dein Morgen ist das Heute meiner Antwort. Also wohl nicht. Es würde mir
>>> vorerst genügen, wenn die AGs GO+FP und Wirtschaft überhaupt wieder in
>>> die Gänge kämen. Lt. Listen sind sie so gut wie tot. Kann aber auch
>>> sein, ich hab' nur alle Aktivitäten verpasst.
>>
>> Also ich habe die gelegentlichen Posts hier nur quergelesen und sehe das
>> auch so, dass hier nicht viel los ist. Das war auch schon vor 1.5 Jahren
>> so, als ich hier monatelang mit Fließgeld genervt habe, weil selten
>> jemand überhaupt geantwortet hat.
>>
> Solange es meine Zeit erlaubt und ich das Gefühl habe, eine ehrliche und
> vielleicht sogar konstruktive Diskussion zu führen, kriegst nicht nur du
> eine Antwort.
> 
> Trifft einer der Faktoren nicht zu, weil das gegenseitige Beschimpfen
> wieder anfängt oder das Diskutieren von Details, die vermutlich nicht
> nur mich NICHT interessieren, halte ich mich zurück.

Das verstehe ich gut. Ich hätte es beim Freigeldthema auch so gemacht,
aber dann hätte ich die Diskussion gar nicht am Leben erhalten können.

> 
>> Viele Grüße
>> Alex
>>
>>
>>>
>>> LG- Tensor.
>>>> Viele Grüße
>>>> Alexander Raiola
>>>>
>>>>
>>>> Am 23.02.2017 um 17:17 schrieb ukw:
>>>>> Hallo Liste
>>>>> Ich möchte nochmal alle an den Tisch bitten um über diese Idee von
>>>>> Christoph Mayer zu sprechen.
>>>>> Die Problemstellung "Verteilungsungerechtigkeit" entsteht dadurch, dass
>>>>> die Geldentstehung und die Vermögensentstehung voneinander getrennt
>>>>> worden sind. Ist es besser dafür einen neuen Thread aufzumachen?
>>>>>
>>>>> Am 22.09.2015 um 17:54 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>> *Das was gewisse Leute hier nicht verstehen ist, dass in diesem
>>>>>> Wirtschaftskreislauf unter den gegebenen Rahmenbedingungen
>>>>>> (Geldvermögen nur aus Kredit, Privilegien für bestimmte
>>>>>> Wirtschaftsteilnehmer usw.) zu immer höherer Verschuldung und immer
>>>>>> höheren Vermögenseinkommen AUCH aus Zins kommen MUSS, was auch in
>>>>>> volkswirtschaftlichen Zahlen bewiesen ist (ca. 400 Mrd. Euro jährlich
>>>>>> Zinsen gegenüber ca. 700 Mrd. Euro jährlich Netto-Arbeitseinkommen).*
>>>>>>
>>>>>> Das bedeutet NICHT, dass es keine anderen Effekte gäbe. Ganz im
>>>>>> Gegenteil. Selbstverständlich ist Grundstücksbesitz immer
>>>>>> lukrativer, je mehr Grund im Besitz ist, also je knapper er für die
>>>>>> wird, die ihn nutzen müssen/ wollen, sprich zum Wohnen und Gewerbe
>>>>>> treiben.
>>>>>> Genauso gibt es ausufernde Sachvermögen aus Unternehmensbesitz,
>>>>>> darauf habe ich schon zig mal hingewiesen, siehe z.B. Michael Quandt
>>>>>> mit allein in 2012 ca. 240 Mio. € Einkommen aus Dividenden und 2,4
>>>>>> Mrd. € Vermögenszuwachs aus BMW-Aktienwert. Daneben gibt es zig
>>>>>> Probleme durch die mangelnde Finanzmarktregulierung.
>>>>>>
>>>>>> *All das hängt jedoch auch miteinander zusammen.* Und zwar
>>>>>> dergestalt, dass der „Mehrwert“, den ein Unternehmen generiert zur
>>>>>> Steigerung des Unternehmenswerts und der Ausschüttungen führt, was
>>>>>> in Konkurrenz zu Arbeitseinkommen steht, weil die Arbeitsleistenden
>>>>>> kein Eigentum an den Unternehmen haben. *Und das* wiederum *liegt
>>>>>> auch daran,* *dass neues Geld nicht dort entsteht, wo die
>>>>>> Wertschöpfung entsteht,* *die den Geldwert garantiert.* Sondern da,
>>>>>> wo Kredit entsteht und damit alle Gewinne an die weitergeleitet
>>>>>> werden, die schon vorher große Vermögen besessen haben.
>>>>>>
>>>>>> Ergo sind die Ursachen zwar mannigfaltig, jedoch ließe sich mit
>>>>>> Regeländerungen im Geldsystem viele Dinge im Kern korrigieren, ohne
>>>>>> dass man Menschen etwas wegnehmen muss (siehe Vermögenssteuer,
>>>>>> Vermögensbegrenzung würde da zur „Kapitalflucht" führen, wo dies
>>>>>> möglich ist und würde sehr viele rigide Gesetze erfordern, die an
>>>>>> allen Ecken und Enden gegen internationale Verträge verstoßen würden).
>>>>>
>>>>> Haben die Diskussionsteilnehmer damals die Dimension & Tragweite dieser
>>>>> Argumentation von Christoph zur Kenntnis genommen und nichts dazu
>>>>> gesagt?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Es gab zwar eine kleine Diskussion zwischen Arne Pfeilstiker, Amos
>>>>> Comenius, Rudi, Tensor, Stephan und Rudolf Müller usw. aber da wurde
>>>>> nicht verstanden was Christoph Ulrich Mayer meinte:
>>>>>
>>>>> Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis
>>>>>> fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
>>>>>> Vielleicht schrittweise:
>>>>>>
>>>>>> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen
>>>>>> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder die
>>>>>> Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
>>>>>> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt, weil
>>>>>> mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen.
>>>>>> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine
>>>>>> höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert
>>>>>> implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn
>>>>>> die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist
>>>>>> die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
>>>>>> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht,
>>>>>> dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die
>>>>>> Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so
>>>>>> machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen,
>>>>>> Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer
>>>>>> Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen
>>>>>> realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil der
>>>>>> Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt,
>>>>>> Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für
>>>>>> diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das Eigentum
>>>>>> an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet haben.
>>>>>> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die
>>>>>> Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im
>>>>>> Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei
>>>>>> Unternehmenswert und Ausschüttungen.
>>>>>> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn
>>>>>> irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
>>>>>> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses
>>>>>> Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder
>>>>>> Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach
>>>>>> Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das
>>>>>> einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um
>>>>>> ein Haus zu bauen.
>>>>>> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man
>>>>>> jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B.
>>>>>> Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr
>>>>>> Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.
>>>>> Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis
>>>>>> fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
>>>>>> Vielleicht schrittweise:
>>>>>>
>>>>>> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen
>>>>>> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder die
>>>>>> Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
>>>>>> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt, weil
>>>>>> mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen.
>>>>>> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine
>>>>>> höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert
>>>>>> implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn
>>>>>> die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist
>>>>>> die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
>>>>>> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht,
>>>>>> dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die
>>>>>> Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so
>>>>>> machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen,
>>>>>> Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer
>>>>>> Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen
>>>>>> realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil der
>>>>>> Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt,
>>>>>> Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für
>>>>>> diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das Eigentum
>>>>>> an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet haben.
>>>>>> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die
>>>>>> Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im
>>>>>> Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei
>>>>>> Unternehmenswert und Ausschüttungen.
>>>>>> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn
>>>>>> irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
>>>>>> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses
>>>>>> Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder
>>>>>> Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach
>>>>>> Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das
>>>>>> einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um
>>>>>> ein Haus zu bauen.
>>>>>> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man
>>>>>> jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B.
>>>>>> Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr
>>>>>> Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.
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