Re: [AG-GOuFP] Kapitalismus ohne Ausbeutung

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Thomas,

> moneymind schrieb:
> > Hallo Thomas,
> >
> > Danke!
> >
> > > Ausbeutung von Menschen:
> > > Es gibt am Produktionsprozess beteiligte Menschen, die unter 
> > > Bedingungen arbeiten und leben, die nicht den westlichen (gewünschten) 
> > > Standards entsprechen.
> > Kannst Du diese Standards genauer definieren? Wo ist die Grenze?
> Die Grenze kann man natürlich objektiv nicht ziehen. Für mich 
> persönlich liegen ca die unteren 5% in D darunter.

Hm, da ziehst Du, wie ich finde, die Grenze ziemlich weit "unten". 
Vielleicht wäre als Ersatz des Begriffs "nicht-Ausbeutung" ein Begriff 
wie "relative Verteilungsgerechtigkeit" bedeutungsmäßig passender - 
wobei auch der natürlich schwer "operationalisierbar" wäre.

Aber man kann ja ggf. auf bestehende Erfahrungen zurückgreifen und 
historische Vergleichsmaßstäbe nehmen bzw. historisch schon mal 
erreichte Verteilungsmuster als Ziele nehmen, z.B. die Aufschwungphase der 
50er/60er. (Nur als Idee).

> > Um ein Beispiel zu geben, würdest Du den BRD-Kapitalismus der 60er 
> > Jahre (Vollbeschäftigung etc.), also während einer längerfristigen 
> > Aufschwungphase, als ausbeuterisch gegenüber den Lohnabhängigen 
> > begreifen oder nicht?
> Wohl eher nein. Inwieweit Ausbeutung in importierter Form vorlag, weiß 
> ich nicht, vermutlich weniger als heute, aber bestimmt auch nicht 0. Rein 
> innerdeutsch betrachtet war es nicht ausbeuterisch, da ja die 
> Lohnarbeiter angemessen an dem Produkt der Wertschöpfung beteiligt 
> wurden.

Ok, dann scheinst Du sowas wie Verteilungsgerechtigkeit im Hinterkopf zu 
haben.

Für Marxisten ist "Ausbeutung" glaube ich etwas prinzipielleres, das sich 
daraus ergibt, daß sich Lohnarbeiter dadurch auszeichnen, daß sie kein 
Produktionsmitteleigentum haben. Heute allerdings betreibt ja das 
outgesourcte Prekariat mini-selbständig beständige Selbstausbeutung: die 
"Ich-AG" ist eigener Chef/Kapitalismus und eigener Arbeiter in 
Personalunion. D.h. es muß den Widerspruch zwischen Lohnarbeit und 
Kapital permanent in der eigenen Person ausfechten - ein besonders 
perfider Schachzug der Vermögenden gegen die Lohnarbeiterklasse.

Insofern schwebt vielleicht auch Marxisten doch "Verteilungsgerechtigkeit" 
vor - wenn auch nicht NUR das (sondern die Aufhebung der "Ausbeutung des 
Menschen durch den Menschen" - was auch immer das dann konkret bedeuten 
mag. Ohne genau zu wissen, was es bedeuten soll, kann man es allerdings 
auch nicht verwirklichen/herbeiführen.

> > Wie würdest Du die DDR-Werktätigen im selben Zeitraum`einordnen 
> > (soweit ich verstehe, war der geringe Anteil, den der Konsum der 
> > Lohnabhängigen am gesellschaftlichen Gesamtprodukt haben sollte und 
> > hatte, dort nicht als "Ausbeutung" definiert, weil ja die "Mehrarbeit 
> > ohne Gegenleistung" der "Gemeinschaft" (also dem Aufbau des Sozialismus, 
> > verstanden als Produktivkraftentwicklung etc.) verstanden wurde.
> Hm, das könnte schon in Richtung Ausbeutung gehen, wobei ich mich hier 
> nicht wirklich auskenne. Grundsätzlich geht es mir aber um 
> kapitalistische Systeme.

Worauf ich hinauswollte, war: geht es um Verteilungsgerechtigkeit? Oder um 
den Zweck, für den die Arbeiter "Opfer bringen" sollen (Gewinn des 
Kapitalisten im Kapitalismus vs. "Modernisierung der Gesamtgesellschaft" 
im Realsozialismus)?

> Dass ich Schulmeisters Vorschlag sehr gut finde, habe ich ja bereits 
> geschrieben.
>
> Interessanterweise ist meine Frage genau dabei aufgetreten, Schulmeisters 
> Konzept zu vertreten (bzw. allgemeiner: einen Kapitalismus mit strengen, 
> anderen Regeln). Mir wurde entgegnet, dass Kapitalismus nur mit 
> Ausbeutung funktioniert, und man alternative Systeme suchen muss. 
> Letztendlich stand dann Aussage gegen Aussage ohne gute Argumente in die 
> eine oder andere Richtung.

Du kannst ja mal fragen, ob a) in den 50er/60er Jahre aus ihrer Sicht auch 
"Ausbeutung" stattgefunden hat (Antwort vermutlich: aber natürlich - 
Ausbeutung, Unterdrückung etc.), ob in einem Kibbutz "Ausbeutung" 
stattfindet, ob die Amish "Ausbeuter" haben.

Und anschließend, wie genau "Nicht-Ausbeutung" aussehen soll (positiv 
definiert, nicht nur negativ; nur tatsächlich definierte Ziele können 
auch angestrebt werden).

Wie auf Samoa? Wie in Marx' "Wiederkehr der kommunistischen Urgesellschaft 
auf höherer Ebene"?).