Re: [AG-GOuFP] Das Konzept 'Absoluter Tausch' in Schmitts' Quantum Makroökonomie

[Thomas Weiß <Weiss-Tom AT gmx.de>]

Am 03.11.2014 um 10:47 schrieb Gerhard:
> Am 30.10.14 um 11:38 schrieb Thomas Weiß:
>> Hi Gerhard!
>> Ich sehe die Quantum Ökonomie skeptisch, lasse mich aber gerne eines
>> besseren belehren. Hier meine Fragen:
>
> Danke erstmal, dass du dich mit dem Text beschäftigt hast
>
>>> Ein 'Absoluter Tausch' findet in einer monetären Produktionsökonomie
>>> genau zweimal statt: einmal als Lohnzahlung auf dem Arbeitsmarkt und
>>> einmal als Konsumzahlung auf dem Gütermarkt. Absolut deswegen, weil der
>>> Arbeiter seine erbrachte Leistung nicht mehr direkt mit dem Nachfrager
>>> tauscht, wie es noch in der mittelalterlichen Tauschwirtschaft der Fall
>>> ist, sondern im Gegenzug 'nur' ein Guthaben tragendes Depot bei einer
>>> Bank erhält, das Einkommen.
>>
>> Am 20.10.2014 um 10:43 schrieb Gerhard:
>>> Einkommen ist ein konzeptionell eigenständiges ökonomisches
>>> Objekt, das von 'Geld' zu unterscheiden ist.
>>
>> Nun gut, es scheint, hier gibt es einige Definitionen zu klären. Siehe
>> http://wiki.piratenpartei.de/QuantumEconomy#Geld
>> Geld ist also keine Bestands- sondern eine Flussgröße. Das ist für mich
>> sehr kontraintuitiv, ich würde das als Transaktion o.ä. bezeichnen. Aber
>> gut, wenn die Herren es so wollen. Einkommen hingegen ist eine
>> Bestandsgröße, nämlich  das Guthaben tragende Depot bei einer Bank.
>
> 'Geld' ist tatsächlich ein sehr unglücklicher Begriff. Wesentlich ist
> allgemeinere aber auch abstrakte Begriff einer quantisierten Zeit,
> wofür ich den Begriff 'Kapitalzeit' aus Cencinis 'Macroeconomic
> Foundation' verwende, der ein bestimmtes Quantum an Zeit in eine Zahl
> abbildet.

Daraus erschließt sich mir nicht, was "quantisierte Zeit" sein soll, wir 
können diesen Begriff aber zurückstellen, bis er gebraucht wird.
>
>
> Hier ist zu unterscheiden zwischen der Einkommens*zahlung*, also der
> Transaktion, bei der der Betrag vom Sender zum Empfänger 'fliesst' und
> dem Resultat dieser Transaktion, das als Guthaben tragende Depot bei
> einer Bank registriert bleibt.
>
> Diese Dichotomie der Kapitalzeit, welche als Zahlung, eine Null-Zeit
> beanspruchende Transaktion (von Quelle zum Ziel; oder
> Credit-Debit-Relation bzw. Aktiv-Passiv-Relation), eine Stromgröße und
> als Depot in der Bankenbilanz eine Bestandsgröße darstellt, wird sich
> als sehr fruchtbarer Ansatz bei der Analyse finanzwirtschaftlicher
> Vorgänge erweisen. Andernorts habe ich diesen Ansatz schon mit De
> Broglies Welle-Teilchen-Dualismus bei der Betrachtung von Licht 
verglichen.

Du hast hier nicht klarer gemacht was Einkommen ist. Der Begriff hängt 
für mich immer noch in der Luft.
>
>
> Heute wird Geld aus der walrasianischen Totalanalyse durch Gleichsetzung
> der relativen Preise aller Güter mit einem Geld'gut' als Numeraire
> hergeleitet, das axiomatisch auf den Wert 1 festgelegt wird. Vertreter
> der Circuittheorie, wie Graziani und Cencini betonen, dass sich die
> Ökonomie dadurch konzeptionell immer noch in einer mittelalterlichen
> Tauschwirtschaft befindet. Denn sobald man Einheiten berücksichtigt,
> stellt man fest dass dann auch Geld wiederum nur relativ definiert ist,
> z.B. durch eine bestimmte Menge an Edelmetall.
Kein Dissenz hier.
Die Notwendigkeit des quantumökonomischen Verständnisses der Begriffe 
erschließt sich mir trotzdem noch nicht.
>
>
>
>>> Hier wird das erste Mal Geld mit dem realen
>>> Output assoziiert. Einkommen wird dadurch substantiell zu einer
>>> eigenständigen Größe. Die reale Seite (physischer Output) wird 
gegen die
>>> monetäre Seite (das Einkommen) getauscht,
>> Ist "physischer Output" die Arbeitsleistung oder das erzeugte Gut? Laut
>> http://wiki.piratenpartei.de/QuantumEconomy#Absoluter_Tausch müsste es
>> letzteres sein.
>
> Es ist der makroökonomische Begriff der 'Summe aller Güter und
> Dienstleistungen', der auch im Konzept des BIP auftaucht, mithin die
> realwirtschaftliche Seite.
Gut.
>
>
>> <Zitat>Statt dessen benutzt die Unternehmung eine Schuldanerkennung der
>> Bank, um die Lohnempfängerin auszubezahlen, und ihr so die Kaufkraft
>> über den produzierten Output zu gewähren. Das Einkommen der
>> Lohnempfängerin existiert deshalb nicht autonom von Output, sondern ist
>> die numerische Form von Output. Output und Einkommen entstehen beide im
>> Moment der Lohnzahlung und bilden eine Einheit; davor existiert bloss
>> ein heterogener, physikalischer Haufen ohne ökonomischen Wert.</Zitat>
>>
>> Wenn also eine Firma einen Laptop erzeugt, ist das zunächst ein
>> "physikalischer Haufen ohne ökonomischen Wert" und wird zu Output in dem
>> Moment, in dem einer der Arbeiter seinen Lohn erhält?
>> Klingt für mich reichlich absurd.
>
> Ohne Zweifel hat der Laptop einen Gebrauchswert. In einer monetären
> Produktionsökonomie wird dieser Laptop erst dann 'monetarisiert', also
> mit einer Zahl verknüpft, wenn er mit dem für die Produktion notwendigen
> Aufwand assoziiert wird.
Ist also der monetäre Wert des Laptops gleich des dazu notwendigen 
Aufwands? Ist das nicht Arbeitswerttheorie?
>>> oder anders ausgedrückt:
>>> Einkommen misst den Wert des Outputs. Der Wert des physisch erbrachten
>>> Outputs wird dadurch auf die gesellschaftlich aufzuwendenden 
Arbeit, dem
>>> Einkommen kalibriert. Mit der Konsumzahlung findet der umgekehrte
>>> Vorgang statt: Einkommen wird vernichtet, der gekaufte Gegenstand steht
>>> dem Käufer als Gebrauchswert zur Verfügung. Auf diese Weise wird eine
>>> Brücke zwischen dem Arbeitswert und dem Gebrauchswert geschaffen, eine
>>> Diskrepanz, welche die Klassiker nie auflösen konnten.
>>
>> Ich lese hier heraus, dass nur Bankdepots von
>> Privatpersonen/Arbeitern/Nicht-Unternehmen als Einkommen definiert 
werden.
>
> Arbeiter erzielen ihre Einkommen auf dem Arbeitsmarkt. Unternehmen
> erzielen ihr Einkommmen auf dem Gütermarkt.
Ich würde dann aber begrüßen, wenn man diese Dinge im Zweifel genauer 
bezeichnet. Entsprechend des obigen Absatzes:

Unternehmens-Einkommen misst den Wert des Outputs.
-> kein Dissenz, das macht Sinn. Indem sich Käufer und Verkäufer 
(=Unternehmen) auf dem Gütermarkt einigen, gestehen sie beide zu, dass 
der Preis dem Gut entspricht.

Arbeiter-Einkommen misst den Wert des Outputs.
-> Wieso muss das Einkommen eines Arbeiters mit dem Wert des 
produzierten Gutes zusammenhängen? Kann nicht auf dem Gütermarkt durch 
Angebot und Nachfrage ein viel höherer oder niedrigerer Wert gepreist 
werden?
>
>>> Nun wird jemand zurecht fragen, was mit den Investitionen ist. Diese
>>> Frage ist berechtigt. Auch wenn Investitionsgüter gekauft werden,
>>> verhält es sich doch ebenso, dass mit dem Erwerb der Güter das hierzu
>>> aufzuwendende Einkommen nicht mehr da ist, also vernichtet wird.
>>
>> Hier bekomme ich schon den ersten Knoten ins Hirn. Investitionsgüter
>> werden in erster Linie von Unternehmen erworben, die aber
>> definitionsgemäß überhaupt kein Einkommen haben können.
>
> Unternehmen haben Einkommen für den Erwerb der Investitionsgüter
> verwendet. Das Einkommen (Geld) ist weg, stattdessen gehören ihnen die
> Investitionsgüter.
Einkommen ist jetzt also doch Geld? Jetzt bin ich aber ordentlich verwirrt.

Aber auch jenseits von Begriffsdefinitionen:
Wenn ein Arbeiter ein Gut kauft, wird sein Einkommen vernichtet (deine 
Aussage, s.o.). Gleichzeitig hat aber das Unternehmen neues Einkommen, 
richtig? Es entsteht also Unternehmenseinkommen und vergeht 
Arbeitereinkommen.

Ach ja: Implizit machst du eine scharfe Trennung zwischen dem 
Real-Unternehmens- und Finanzinstitutssektor. Das sollte man explizit 
sagen, da es eine substantielle Vereinfachung der Realität ist.
>
>
>>> Die
>>> Voraussetzung hierfür ist die Entstehung eines Profits, der
>>> üblicherweise durch einen Aufschlag beim Absatz auf den Gütermärkten
>>> realisiert wird.
>> Voraussetzung für was? Für die Finanzierung von Investitionen?
>
> Richtig
Kannst du das begründen?
Gibt es keine Investitionen auf Kredit?

>>> Bei Cencini[1] habe ich die Formulierung 'Instrumental
>>> Goods' also instrumentelle Güter gefunden, der diesem Umstand besser
>>> Rechnung trägt.
>> Welchem Umstand? Dass Investitionen mit Profit und nicht mit Einkommen
>> finanziert werden? Sind 'Instrumental Goods' etwas anderes als
>> Investitionsgüter?
>
> Nein, mit dem Begriff instrumentelle Güter wird lediglich zum Ausdruck
> gebracht, dass es sich bei Investitionen (Fixkapital) um keinen
> eigenständigen Produktionsfaktor handelt, wie er formalisiert in die
> Cobb-Dougla-Produktionsfunktion eingeht.
Ok, mit dieser Produktionsfunktion bin ich nicht vertraut, wir können 
das auch erstmal zurückstellen.
>
>>> Instrumentelle Güter / Werkzeuge versetzen den Menschen
>>> in die Lage, besser, schneller, effizienter zu produzieren. Da jedoch
>>> die gesamte Volkswirtschaft durch den dadurch erzielten höheren Output
>>> einen Nutzen zieht, muss der Wert dieser instrumentellen Güter 
irgendwie
>>> registriert werden.
>> Warum?
>>> Durch den Verzicht auf die Verwendung des Einkommens
>>> als reines Konsumgut, ist hier nicht nur ein Vermögenszuwachs beim
>>> Unternehmen sondern auch eine gesamtwirtschaftliche Ersparnis
>>> entstanden.
>> Ich nehme an du meinst damit eine reale Ersparnis, also in Form von
>> physischen (Investitions-, Instrumentell-) Gütern
>
> Richtig. In der konsolidierten Bilanz der Volkswirtschaft stehen dann
> auf der Vermögensseite die nicht verkonsumierten Einkommen der
> Haushalte, dem stehen auf der Kapitalseite die von Unternehmen
> getätigten Investitionen gegenüber.

Es wäre mir geholfen, wenn du die vollständige konsolidierte Bilanz der 
Volkswirtschaft auflistest. Kapitalseite ist die Passivseite?
Vergisst du auch nicht die Finanzinstitute (siehe 
explizit-implizit-Kommentar weiter oben)?
Meinst du damit, dass die nicht konsumierten Einkommen "gleich hoch" ist 
wie die getätigten Investitionen? Warum?
>
>
>>> Hierzu dient im Schmittschen Modell das Fixkapitaldepartment.
>> Siehe
>> 
http://wiki.piratenpartei.de/QuantumEconomy#Drei_Departemente_der_Bankbuchf.C3.BChrung
>>
>> <Zitat>
>>
>> I. Im monetären Departement wird vehikulares Geld verbucht.
>>
>> II. Im finanziellen Departement wird Einkommen deponiert.
>>
>> III. Im Fixkapitaldepartement werden investierte Profite verbucht,
>> welche zuvor im zweiten Departement eingetragen waren.
>>
>> </Zitat>
Gibt es irgendwo eine detailliertere Aufstellung, wer was wo einbucht? 
Was sind Passiva der Bank, was Aktiva? Was ist vehikulares Geld?
>>
>>
>> D.h. Profite werden als Einkommen verstanden (es kann also nicht sein,
>> dass Unternehmen keine Einkommen haben). Da das als Buchungseintrag in
>> einer Bankbilanz steht, hat es mit realen Größen wohl nichts zu tun.
>
> Ein Profit ist das Einkommen, das den für die Produktion notwendigen
> Aufwand übersteigt. Wenn aber ein Unternehmen einen Profit realisiert,
> muss notwendigerweise irgendwo Output verbleiben, der nicht auf den
> Gütermärkten abgesetzt werden kann.
Solange du nicht die genauen Ströme auflistest, die zu Aufwand und 
Einkommen gehören, solange kannst du mich nicht überzeugen, dass diese 
Theorie mehr ist, als die klassischen S=I Herleitungen, die essenzielle 
Dinge (wie Kredit) außer Acht lassen.
>>>
>>> Warum aber jetzt ein eigenes Departement?
>>> Dieses Departement dient der finanzwirtschaftlichen Neutralisierung
>>> dieses Fixkapitals.
>> Keine Ahnung was das bedeuten soll.
>
> Den allgemeinen Begriff Kapitalzeit kann man mit den Unterkategorien
> Finanzierungs- oder zirkulierendes Kapital und Fixkapital
> konkretisieren. Diese Unterscheidung ermöglicht die funktionale
> Unterscheidung in Finanzierung und Kapitalbildung.
Das hilft mir in meinem Verständnis nicht weiter. Meinst du mit Kapital 
finanzielle Dinge oder reale Dinge?
>
>
>>> Der Charakter dieser Werte hat sich grundsätzlich
>>> geändert, da sie nur noch in physischer Form vorliegen.
>> "Grundsätzlich verändert" im Vergleich zu was, zu dem derzeitigen 
System?
>
> Aus circuistischer Perspektive muss Geld, resp. Einkommen verschwinden.
> Dies ist mit der Konsumzahlung gegeben. Die Konsumzahlung ist die
> Ausprägung eines 'absoluten Tausches' bei dem Einkommen vernichtet und
> der erworbene Output seiner endgültigen Verwendung zugeführt wird.
Ah ja, und was ist mit nicht konsumierten Einkommen?
>
>
>>>   Die monetären
>>> Ersparnisse der Haushalte sind jetzt substantiell durch die
>>> Investitionsgüter bei den Unternehmen unterlegt. Die
>>> gesamtwirtschaftliche Beziehung I=S erweist sich als Identität, welche
>>> nach jedem Zahlungsvorgang uneingeschränkt gütig ist.
>> Im Fixkapitaldepartment wird also eine Verbindung zwischen den monetären
>> Ersparnissen der Haushalte und den realen Investitionsgütern 
dokumentiert?
>> Was ist mit I=S, wenn sich der Wert der Investitionsgüter ändert?
>
> Das kann der Mainstream nicht mehr erklären, einerseits wird die
> buchhalterische Identität anerkannt, im selben Atemzug aber als
> Gleichgewichtsbedingung ihren Modellen zugrunde gelegt. Ich glaube es
> ist ein guter Anfang, hier das Kapitel 3 'Identität und Gleichgewicht'
> aus Cencinis 'Macroeconomic Foundation' zusammenzufassen.
>
>>> Wenn dies nicht sauber getrennt wird, wie es in der derzeitigen
>>> Bankenrechnungslegung praktiziert wird, verbleibt im Bankensystem ein
>>> Phantom-Guthaben, das zur Finanzierung zur Verfügung steht und 
niemandem
>>> gehört.
>> Phantom-Real-Guthaben oder Phantom-Finanz-Guthaben? Was heißt "es gehört
>> niemandem? Alles was in Bilanzen dokumentiert ist, hat doch einen
>> definierten Eigentümer?
>
> Die Quantumanalyse zeigt jedoch, dass dem nicht so ist.
Man könnte auch auf den Schluss kommen, dass die Quantumanalyse intern 
widersprüchlich ist.
>
>>> Diese Guthaben werden von Schmitt als 'Leergeld' bezeichnet.
>>> Schmitt sieht in diesem Leergeld die Quelle für Spekulation.
>>>
>>> Es kommt aber noch ein zweiter Aspekt hinzu. Die instrumentellen Güter
>>> unterliegen als physische Objekte einem Verzehr, etwa durch 
Verschleiss.
>>> Im Laufe der Zeit weicht daher der Gebrauchswert immer mehr vom
>>> Tauschwert ab, das ist der im Bankensystem registrierte ursprüngliche
>>> Kaufpreis. D.h. der reale Wert des Investitionsgutes ist geringer als
>>> der nominale, was nichts anders ist als die Definition für Inflation.
>> ?
>> Langsam kommen wir an den Punkt, wo wir uns über den Begriff Wert klar
>> werden sollten. Inflation bedeutet Abwertung der Währung, d.h. man muss
>> für das gleiche Gut (z.B. ein frisches Brot) im Laufe der Zeit mehr
>> bezahlen. Verschleiss mindert den Gebrauchswert, klar, aber auch den
>> Tauschwert. Wie kann man denn den Tauschwert mit dem "im Bankensystem
>> registrierte ursprüngliche Kaufpreis" gleichsetzen?
>
> Das ist genau die Anomalie im derzeitigen Bankenrechnungswesen. Die
> mikrofundierten ökonomischen Modelle ignorieren die Dimension Zeit.
> Inflation und Abwertung der Währung sind zwei unterschiedliche Dinge.
> Das Thema Abwertung betrifft Vorgänge/Beziehungen, die zwischen
> Volkswirtschaften/Währungssystemen auftreten. Diesen Themenkreis möchte
> ich vorerst ausblenden.
>
>> Du sagst, dass Inflation heißt, dass ein frisches Brot mehr kostet als
>> ein altes Brot.
>
> Das sage ich eben nicht! Bloss weil ein Gut plötzlich mehr kostet, ist
> das noch keine Inflation.
Dann definiere, was für dich Inflation ist.
>
>
>>> Um
>>> den Wert seiner Investition zu erhalten, müsste das Unternehmen diese
>>> Ersatzbeschaffungen leisten, die es nur als sog. Amortisationsgüter auf
>>> dem Arbeitsmarkt erlangen kann.
>> Ersatzinvestitionsgüter kauft man auf dem Arbeitsmarkt?
>
> Ja, egal ob man intern für Wartung und Dienstleistung Menschen
> beschäftigt oder auf einen externen Dienstleister zurückgreift, in
> beiden Fällen entsteht Nachfrage nach Arbeit.
Wenn die Maschine kaputtgeht und ich mir eine neue kaufe, erwerbe ich 
die doch auf dem Gütermarkt?
>
>>> Auf diese Weise bleibt auch das Say'sche
>>> Gesetz (Angebot schafft seine eigene Nachfrage) gültig.
>> Verstehe ich nicht.
>>>
>>> Die Konzept des 'absoluten Tausches' liefert auch eine Erklärungsmuster
>>> dafür, dass sowohl eine angebots- wie auch eine nachfrageorientierte
>>> Wirtschaftspolitik zum Scheitern verurteilt sind. Erstere läuft in 
einer
>>> inhärent überkapitalisierten Volkswirtschaft ins Leere, letztere führt
>>> in eine Inflationsspirale.
>>
>> Klar. Ich brauche keine neue fancy Theorie um einzusehen, dass man eine
>> Balance aus Angebots- und Nachfrageorientierung finden muss.
>>
>>
>> Am 20.10.2014 um 08:56 schrieb Gerhard:
>>> Bei Schmitts Interpretation tritt unfreiwillige Arbeitslosigkeit und
>>> Inflation überhaupt nicht mehr auf, da diese als systemimmannente
>>> Anomalien interpretiert werden, die ihre Ursache in der Mikrofundierung
>>> der Volkswirtschaftslehre hat.
>>
>> Hehe, da ist aber jemand sehr optimistisch seiner eigenen Theorie
>> gegenüber.
>
> QuantumEconomy ist erstmal ein rein makrofundiertes Framework, das
> Produktion und Tausch integriert. Monetäre Begriffe wie Einkommen,
> Zahlung und Finanzierung lassen sich sinnvoll in den Gegebenheiten der
> Realität interpretieren. Als Grundlage braucht es lediglich das Prinzip
> der doppelten Buchführung aus der Bilanzierung, welches die einzig
> eigenständige Theorie der Wirtschaftswissenschaften ist. Sie muss vor
> allen Dingen nicht auf metaphysische Konstrukte zurückgreifen.
>
>> Zwischenfazit von mir:
>> Quantum Ökonomie scheint mir zunächst einmal ein Haufen neue Begriffe,
>> Definitionen und Sichtweisen zu sein - manche davon sehr unintuitiv, die
>> viel mehr Fragen aufwerfen als sie lösen. Möglicherweise kommt man damit
>> auf einen grünen Zweig, im Moment versteh ich allerdings noch viel zu
>> wenig. Skeptisch macht mich zudem, dass die Erfinder ihre Theorie als
>> der Weisheit letzten Schluss verstehen.
>
> Das interpretierst du. QE löst lediglich das Homogenitätsproblem auf,
> das bei walrasianischen Totalanalyse entsteht und bringt Preis- und
> Werttheorie in Übereinstimmung.

Puh, meine erste Auseinandersetzung mit der Theorie scheint nicht sehr 
produktiv zu sein. Vielleicht klappt es besser, wenn ich mir die Theorie 
über ein Lehrbuch zu Gemüte führe als über die Mailingliste. Im Moment 
habe ich allerdings nicht das Gefühl, dass mich das in meinem 
Verständnis der Volkswirtschaft weiter bringen wird.
>
>
> Soweit für heute,
>
> gerhard(ivl1705)
>
>
>
>
>
>