Re: [AG-GOuFP] Vorschlag: AK Schulden und Zinsen

[alex AT twister11.de]

2012/10/16 Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>

Alex, wenn ich Dich recht versteh, sagst Du mir: Alles was Du willst, kannst Du doch machen. Crowdinveststing, Marktlücken füllen, etc.... Tus einfach.

Und mach ich auch. So gut ichs halt hinkrieg.

Mein Problem ist - schon wieder - ein paradoxes: Eigentlich will ich mich mit diesen schrecklichen Dingen gar nicht auseinandersetzen müssen. Volkswirtschaft, Betriebswirtschaft, Zins und Inflation - schüttel...

<alex>

Musst du auch nicht.
Agrartechniker müssen vorausplanen um ernten zu können was sie sähen.
Das gilt im Grunde für jeden. In der Zukunft kann man nur ernten was man säht und das nicht nur auf die Bestellung von Ackerfläche bezogen.

Es geht um die Zukunft bzw. eine Vision von der Zukunft und wie man später einmal leben möchte.

Wer sich um die Zukunft, die eigene und die der Gesellschaft keine Gedanken macht, der wird irgendwas vorfinden was ihm vielleicht nicht gefällt.

Wenn du dich für Ernährung interessierst, dann leg doch dein Geld in Aktien von Unternehmen an die auf diesem Gebiet innovativ sind.
Egal wie deine Hobbys und Interessen aussehen, es gibt mit Sicherheit auch ein Wirtschaftsbereich der sich kommerziell damit beschäftigt und Arbeitsplätze schafft. Mach dich darüber schlau und förder diejenigen die eine schöne Vision verfolgen der du zustimmst und bei deren Umsetzung du selber auch Kunde werden würdest und auch denkst das es viele Menschen gibt die ebenso Kunde werden würden, weil die Idee gut ist.

Dann investiere in die. Damit gestaltest du AKTIV die Zukunft.
(Mit Volkswirtschaft, Betriebswirtschaft, Zins und Inflation hat das nichts zu tun)

Google is your friend, but...
http://www.kickstarter.com/
http://www.gruenderszene.de/
http://www.inkubato.com/de/
http://www.mysherpas.com/
http://www.pling.de/
http://www.visionbakery.com/
http://www.startnext.de/
http://www.fuer-gruender.de/
http://www.bestbc.de/
http://www.foerderland.de/
...usw... usw...
Daneben gibt es auch sogenannte Peer2Peer Banken, aber da gehts dann schon wieder um das Vergeben von Darlehen.
Denke da ist insgesamt viel Bewegung drin und es wird sich einiges tun in Zukunft.
</alex>

 

Eigentlich möcht ich mich nicht ständig informieren müssen, welcher Dreck in welchem Nahrungsmittel drin ist, und wie ich einkaufen muss, damit wir nicht krank werden. Welches notebook nicht in Sklavenarbeit hergestellt ist.

<alex>
Tja, so ist das Leben, es bringt Verantwortung mit sich.
Entweder du bezahlst jemanden dafür und hofft das er es für dich und in deinem Sinne erledigt oder du hast eben Pech.
Wenn jeder so denken würde wie DU und das machen die meisten, gibts nur wenige die übrig bleiben sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen...
...denkst du denen macht das mehr Spaß als dir??? Oder liegt es vielleicht daran, dass sie sich denken, das dann dort wenigstens viel Geld zu machen ist weil keiner genau hinschaut? :-)
</alex>

 

Welche Jeans nicht den Arbeiter bei der Herstellung mit Säure verätzt hat. Welches Tier vor der Vermarktung wie geqält wurde... Oder wie ich jetzt auch im Alter noch eine Weile überleben kann,bevor ich dann wieder geh. Und mit "ich" mein ich "eigentlich" WIR.

Ich kann das alles herausfinden und mich danach richten. Geht. Dann bin ich halt so ein Scheiss- Gutmensch.

Aber eigentlich wollt ich bloß in Frieden leben, hier. Schöner Planet. (Sirius ist auch schön, da ist alles Bullerbü - aber Erde: Hat was ;-))

<alex>
Schau dir mal die Links an die ich dir geschickt habe. So unspannend ist das Thema nicht.
Es gibt junge Unternehmen mit großartigen Ideen die darauf warten gefördert zu werden.
Wer diese Chance verstreichen lässt... vorallem wenn die meisten sich nicht darum kümmern... wir bewirkt das die meisten dieser tollen engagierten jungen Menschen keine Chance haben zu versuchen ihre Visionen umzusetzen. Dann bleibt nur das übrig was von Banken oder Großinvestoren umgesetzt wird mit den "Spargeldern" die ihnen zugetragen werden... dann bitte aber auch nicht beschweren, wenn hinterher etwas herauskommt was man nicht mag.

Wer seine Verantwortung abgibt und sich dann beschwert, dass es andere nicht in dem Sinne getan haben wie man es selbst getan HÄTTE!!!...

...dem ist nicht zu helfen. Der wird dann mit seiner Doppelmoral im Regen stehen gelassen :-)

</alex>

 

Für so Menschen wie mich, bräucht es einen Systemwechsel. Jetzt. Dann. Bald. Damit es einfacher wird, einfach bloß friedlich so dahin zu dümpeln. Ein bißchen singen, ein bißchen spielen, ein bißchen schreiben, mal die Oma und mal die kids besuchen, ein bißchen in die Weite schauen, lachen und furchtbar wichtige Dinge rumphilosophieren und ein bißchen Deck schrubben jeden Tag.... Ingwertee und Kekse nicht zu vergessen. Natürliuch auch "arbeiten". Aber wieviel wann für wen zu welchem Zweck mit welchem Sinn zu welchem Preis???

<alex>
Das was du beschreibt kostet nicht viel, außer Zeit, aber nur deine und die von deiner Oma usw...
Worüber beschwerst du dich denn? Das kannst du doch alles machen. Verwehrt dir doch niemand.
Wenn du aber arbeitest und ein Einkommen hast, dann verprasse alles oder verdiene nur soviel wie du brauchst und hab mehr Freizeit.
Du solltest dich für eine umlagefinanzierte Rente einsetzen oder für ein Grundeinkommen, alternativ müsstest du dich mit deinen Kindern organisieren die sorgen können. Eigentlich muss ich gestehen verstehe ich nicht so recht wo überhaupt das Problem liegt.
Und noch weniger, warum du dich in dieser AG engagierst, wenn du die Themen alle nicht magst :-)

</alex>

 

Kriegen wir das hin?
Übrigens ich "glaub" auch, dass Vollgeld ein guter Einstieg ist, seitdem ich Keox Papier (halbfertig) gelesen hab.

Schönen Abend noch
Monika

PS: Was ich immer noch nicht versteh, ist, wieso ich "Dienst am Kapital" selber betreib, wenn ich systembedingt meine mickrige Rente durch sparen aufstocken will. Kannst Du mir das erklären?

Sparen = Dienst an deinem Kapital einfordern.

Wenn du Einkommen sparst, dann wird es irgendwo Wirtschaftsteilneher geben die sich deshalb verschulden müssen oder schon verschuldet haben.

Du verhinderst, dass sie die Zahlungsmittel die du "wegsparst" wieder durch Verkauf einnehmen können um ihre Schulden zu tilgen.

Sparen gibt es nicht ohne Schulden die dem Sparen gegenüberstehen.

Wenn du dein Geld für die Zukunft anlegen bzw. einsetzen willst und vorsorge betreiben möchtest OHNE das irgendwer deshalb Schulden aufbauen muss, dann musst du investieren, also KAUFEN!
Damit erzeugst du direkt und indirekt Arbeitsplätze und Einkommen für andere und je nachdem was du kaufst werden andere Menschen aktiv und tun etwas und in der Summe erzeugt dieses ganze tun die Zukunft.

Wenn du also nicht auf Coca Cola, Mc Donalds, usw... stehst, dann kauf Aktien von Unternehmen die eine Alternative aufbauen wollen die du so gut findest, dass du selber dort Kunde sein möchtest... (Du bezahlst dann deine eigene Dividende wenn du Aktien von allen Unternehmen besitzt deren Dienstleistungen du in Anspruch nimmst!!!) Damit bekommst du quasi indirekt Konditionen wie zum Einkaufspreis ;-)
Gewinn gibt es dann nicht mehr, denn der Gewinnaufschlag in den Preisen, den erhälst du bei den Dividendenausschüttungen zurück.

Empfehle die tollen zukunftsträchtigen Ideen auch allen deinen Freunden weiter, die genauso denken wie du und die sollen das auch fördern.
Die neuen Unternehmen haben dann schonmal euch als Kunden. Ist doch Prima :-)
Und auch ein wunderbar spannendes Hobby

</alex>

 

Am 16. Oktober 2012 18:16 schrieb <alex AT twister11.de>:

2012/10/16 Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>

Axel schrieb: Dann hör auf zu sparen und verliehe Dein Geld. Du kannst heute schon das Gewünschte System selbst leben...


Du wirst es nicht glauben: Das tue ich. Innerhalb der Familie ist es kein Problem.

Bei "Fremden" schon. Wenn ich ein Projekt unterstützen wollte, das ich gut fand, ohne dass ich eng befreundet war. Dann musste ich relativ viel Zeit investieren, um zu einer Lösung zu kommen. Diese "Dienstleistung" war nicht ausgemacht und ich würd sowas gern abgeben. Deshalb wär ein Systemwechsel gut. Ich finds nämlich toll, Projekte zu unterstützen, ganz gezielt, ganz eigenwillig. Aber die Abwicklung wär mir lieber, wenn das jemand anderer tut. (Dieser Absatz gehört in die Kategorie: Zins ist Gebühr für Dienstleistung)

<alex>
Crowdinvesting Plattformen sprießen ja schon wie Pilze aus dem Boden :-)
</alex>

 

Wenn jemand ein Problem hat, meine Leihgabe zum vereinbarten Zeitpunkt zurückzuzahlen, hätte ich gerne, dass es einen Topf gibt für riskante Projekte.

<alex>
Ob es wohl schon eine Möglichkeit auf Crowdinvestmentplattformen für Risikoaverse gibt mit anderen risikoaversen Mikro-Investoren sich gegenseitig gegen Ausfälle zu versichern?
Wenn nicht => Marktlücke
</alex>

 

Am Besten wie bei Genossenschaften. Je höher die Rückzahlquote, desto geringer der Anteil fürs Risiko. Bei tadelloser Rückzahlung kriegt der Kreditnehmer einen Teil seiner Risiko-Gebühr zurück. Ein zu errechnender Teil bleibt im Topf. Es gibt immer wieder Fälle, wo es halt nicht klappt, weil z.B. Tod. Die Gemeinschaft der Kreditnehmer trägt das in einem zu errechnenden Maß. (Dieser Absatz gehört in die Kategorie: Zins ist Gebühr für Risikoausfall)

<alex>
Wie wärs mit Freiwilligkeit? Alle die kein Bock auf Risiko haben sichern sich gegenseitig ab. So einfach ist das :-)
Rating sucks. Investment ist etwas sehr persönliches. Die Bewertung ob sich sowas lohnt kann man nicht oursourcen.

</alex>

 

Dann kommt dazu: Ich hab - innerhalb des bestehenden Systems - definitv ab dem Jahr 2023 ein Problem, meinen Bedarf zu decken, weil mein Rentenanspruch 480,- Euro beträgt. Meine 5 Kinder müssen innerhalb dieses Systems für andere, fremde Leute die Rente zahlen, da wird für mich nichts übrigbleiben.

<alex>
Für Kinderreiche ist der Ausstieg aus dem Rentensystem das Beste glaube ich. Leider gibts die Freiheit dafür wohl nicht.
:-)
</alex>

 

Dazu kommt: Wenn ich vor 20 Jahren angefangen hätte, 100 Euro pro Monat zu sparen oder zu verleihen, ist im gegenwärtigen System zu erwarten, dass diese 100,- ab Beginn des Renteneintritts mit einer Lebenserwartung von weiteren 20 Jahren nicht mehr die Kaufkraft haben, die sie hatten, als ich auf die Kaufkraft verzichtete.

<alex>
Vielleicht hättest du ein kleines Unternehmen aufgebaut oder dir Aktien zugelegt von einem Unternehmen an dessen Zukunft du glaubst.
...andererseits, in einer Welt in der die Börsenkurse manipuliert sind, gedankt sei es dem Geldschöpfungsprivileg der Geschäftsbanken, ist das natürlich alles nicht so einfach. Ich kann mir vorstellen, dass langfristig deine 5 Kinder die beste Altersvorsorge gewesen sein werden.
</alex>


 

Mathematiker können sicher leicht ausrechnen, was bei einer durchschnittlichen Inflation von nur 2% in 40 Jahren rauskommt. Die Formel zur Berechnung von Exponentialkurven haben meine Söhne im Kopf. Ich leider nicht. Dazu kommt, dass der Warenkorb aus dem Inflation berechnet wird, nicht "stimmt", weil... Die Frage ist: Kann man eigentlich ein System denken, indem Inflation oder Deflation sich so miteinander im Gleichgewicht halten, dass nicht "ich" (bzw. die vom bisherigen System benachteiligten) die Leidtragende sind? (dieser Absatz gehört in die Kategorie: Zins ist Inflationsausgleich)

<alex>
Ja, ein System ohne Inflation :-)

Zins als Inflationsausgleich kann niemals eine Mainstreamlösung sein.
</alex>

 

Dazu kommt, dass systemisch bedingt die einen immer reicher werden und die anderen immer ärmer. Das ist auch ein hervorragener Grund, an einen Systemwechsel zu denken... (Kategorie: Zins ist leistungsloses Einkommen, Dienst am Kapital)

<alex>
Du meinst statt systemisch Bedingt wohl eher bedingt durch das Kollektivverhalten der Wirtschaftsteilnehmer.
"Dienst am Kapital" nennt man SPAREN :-) ... wenn du sparst, dann ist es egal ob du gegen "Dienst am Kapital" bist. Du hast dann mit den Füßen FÜR den Dienst am Kapital abgestimmt. Leider ist das eine weit verbreitete unbewusste Doppelmoral.
Die Lösung gegen "Dienst am Kapital" ist INVESTIEREN ;-) ...beim Investieren kaufst du etwas und dabei muss sich niemand verschulden.
</alex>

 

Du hast immer wieder betont, du findest, dass das bestehende System das Beste aller Systeme ist. Meine innere Instanz hat dazu immer "Nein" gesagt.

<alex>
Wer hat das behauptet?
Also das bestehende System mag unterm Strich das beste System in der Geschichte sein, aber das macht es nicht zum besten aller vorstellbaren Systeme :-)
Da geht noch einiges sehr viel besser.
Eine Anpassung wäre "schuldenfreies Geld" in einem Stil zu ermöglichen der dem uninformierten Alltagsverständnis der meisten Menschen über Geld entspricht.
Die meisten denken nämlich, dass niemand Schulden haben muss wenn andere Geld haben. Das System an dieses Wunschdenken anzupassen wäre sicherlich ein sinnvoller Schritt. Ergo: Vollgeld!
</alex>

 

Haben wir aneinander vorbei geredet? Warum bist Du denn hier? Um zu beweisen, dass das jetztige System so gut ist, dass es keiner systemischen Änderung bedarf?

<alex>
Ich glaube Axel will sehr wohl einige Veränderungen haben :-) ...sonst wäre er wohl kaum so engagiert.
</alex>

 

Gruß Monika

Am 15. Oktober 2012 23:48 schrieb Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>:

Elisa schrieb:

Keox schrieb: ...sparen bedeutet einfach bloss, dass der Sparer auf Nachfrage verzichtet, obwohl er über Kaufkraft verfügt.

Sparen bedeutet für mich, dass ich meine eigene Kaufkraft in eine mögliche Zukunft verschiebe und die Kaufkraft in der Gegenwart einem Anderen zur Verfügung stelle. Weil meine Nachfrage, also mein Bedarf an Gütern gedeckt ist.
Von dem Anderen erwarte ich dafür nichts. Vom System erwarte ich, dass es so funktioniert, dass der Wert meiner zurückgestellten Kaufkraft in der Zukunft den selben Bedarf an Gütern deckt, wie in der Gegenwart. Ist das zu viel verlangt?

Kriegt ihr so ein System hin, Jungs?

Monika

Dann hör auf zu sparen und verliehe Dein Geld. Du kannst heute schon das Gewünschte System selbst leben. Doch solange du sparst, verhinderst du es selbst.
Stelle Deine Kaufkraft anderen zur Verfügung, mach es einfach statt nach einem System zu suchen, bei dem Du sicher sparen kannst. Die Verschuldung soll doch bitte jemand anderes für Dich durchführen. Du willst doch auch nicht jeden Monat mit jeder Rate schon wieder Dein Geld zurückerhalten.

Der Wertspeicher ist halt doch wichtiger ... das Wichtigste überhaupt. Das will nur kaum einer zugeben.
Mir ist das relmäßige Einkommen wichtiger. davon kann man mal kurzfristig etwas anhäufen zum Zwecke der Ausgabe damit ander wieer ien Einkommen haben ohne die nette Umschreibung der Verschuldung (" ... einem Anderen zur Verfügung stelle."). Warum wird die Verschuldung nicht beim Namen genannt?

Stelle Deine Einkommensüberschuss anderen zur Verfügung, niemand wird Dich daran hindern ... oder willst Du etwas Sicherheiten und eine Garantie der "Rückzahlung"? In München sind auch schon Obdachlose, die freuen sich sehr, wenn Du denen Dein Geld "zur Verfügung stellst".

Warum für die "Drecksarbeit" mal wieder nur die "Jungs" zuständig sind ... und das in der Zeit des Gendern und der zunehmende vollständigen Gleichberechtigung.

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