Re: [AG-GOuFP] Vorschlag: AK Schulden und Zinsen

[tugrisu <Thomas.Unger AT dessau-service.de>]

Am 15.10.2012 20:12, schrieb alex AT twister11.de:

2012/10/15 tugrisu <Thomas.Unger AT dessau-service.de>

Am 15.10.2012 17:07, schrieb alex AT twister11.de:

<alex>
"Was passiert, wenn das Beispiel fortgesetzt wird?"
Was genau meinst du mit dieser Frage?
Du meinst nachdem die 100 vom Banker ausgegeben wurden? Oder nachdem Schulden zurückgezahlt wurden?
Was genau passiert hängt davon ab was die Teilnehmer als nächstes so für Transaktionen durchführen.

Es ist möglich bis in alle Ewigkeit produktiv weiterzuwirtschaften ohne, dass die Schulden sich weiter ausdehnen, falls du das meinst.
Dazu ist aber notwendig, dass niemand anfängt massiv Fremdvermögen aufzubauen.

Gut, probieren wir das mal. Wir sind bis hierher gekommen:

Jetzt haben wir eine Situation mit 3.000 Euro Schulden und keinem einzigen Cent Geld, mit dem die Schulden getilgt werden könnten.

Da das Hotel A seine Schulden bezahlen möchte nimmt es bei der Bank D einen Kredit von 1000 Euro auf und bezahlt damit B.
In der Zwischenzeit hat der Bankmanager auf Kosten der Bank im Hotel A übernachtet und hierfür 100 Euro bezahlt.
Ebenfalls bezahlt B seine Schulden bei C und C bezahlt seine Schulden bei A.
Am Ende dieser Transaktionen wurden alle Schulden von A, B und C über 3.000 Euro bezahlt und das Hotel hat Schulden bei der Bank in Höhe von 1.000 Euro und einen Girokontostand von 1.100 Euro. Mit diesen 1.100 Euro bezahlt das Hotel die Schulden bei der Bank nebst Zinsen von 10 Euro und hat zum Schluss noch ein Guthaben bei der Bank von 90 Euro.

Dann hätte Arne auch schreiben müssen, daß die 100 Euro des Bankers aus dem Eigenkapital der Bank kommen. In diesem Fall wäre natürlich genug Geld da, um auch die Zinsen zu bezahlen. Dann würde das so aussehen:

1. Angenommen ein Hotel A schuldet seinem Lieferant B 1.000 Euro.
2. Angenommen B schuldet C ebenfalls 1.000 Euro.
3. Angenommen C schuldet A ebenfalls 1.000 Euro.
4. Angenommen Bank hat 100 Euro Eigenkapital.

Jetzt haben wir eine Situation mit 3.000 Euro Schulden und 100 Euro Geld, mit dem die Schulden getilgt werden könnten.

<alex>
MOMENT :-)
Du musst Geld schon präzise definieren. In keiner einzigen Geldmenge M kommt das Eigenkapital der Geschäftsbanken vor.
Ich habe bereits früher auf der Mailingliste die Frage gestellt ob man das Eigenkapital der Geschäftsbanken nicht prinzipiell zur Geldmenge hinzuzählen sollte.
Das habe ich auch in meinem Modellierungsansatz getan.

Weder nach irgendwelchen Regelungen, noch im Alltagsgerede, noch in irgendeiner sonstigen Weise wäre es selbstverständlich das Eigenkapital der Geschäftsbanken zur Geldmenge hinzuzuzählen!

Des weiteren war ja auch die Rede davon, dass der BANKMANAGER eine Übernachtungsdienstleistung die nicht als Vermögensposition der Bank aktiviert werden kann in Anspruch nimmt.
Arne's Beispiel würde auch noch anders funktionieren, nämlich wie folgt:

1. Angenommen ein Hotel A schuldet seinem Lieferant B 1.000 Euro.
2. Angenommen B schuldet C ebenfalls 1.000 Euro.
3. Angenommen C schuldet A ebenfalls 1.000 Euro.
4. Angenommen Bank hat 0 Euro Eigenkapital.

Da das Hotel A seine Schulden bezahlen möchte nimmt es bei der Bank D einen Kredit von 1000 Euro auf und bezahlt damit B.
In der Zwischenzeit hat der Bankmanager die Garagen von Hotel A gekauft und hierfür 100 Euro bezahlt.
Ebenfalls bezahlt B seine Schulden bei C und C bezahlt seine Schulden bei A.
Am Ende dieser Transaktionen wurden alle Schulden von A, B und C über 3.000 Euro bezahlt und das Hotel hat Schulden bei der Bank in Höhe von 1.000 Euro und einen Girokontostand von 1.100 Euro. Mit diesen 1.100 Euro bezahlt das Hotel die Schulden bei der Bank nebst Zinsen von 10 Euro und hat zum Schluss noch ein Guthaben bei der Bank von 90 Euro.

Wie sieht das in der Bankbilanz aus?
Bank: Aktiva 0, Passiva 0
=> In der Zwischenzeit hat der Bankmanager die Garagen von Hotel A gekauft und hierfür 100 Euro bezahlt.
Bank: Aktiva 100 (Hotelgaragen), Passiva 100 (Sichtguthaben des Hotels)

...wenn nun noch das Hotel 1000 Kredit aufnimmt, dann gilt eben:
Bank: Aktiva 100 (Hotelgaragen) & 1000 Forderung gegen Hotel, Passiva 1100 (Sichtguthaben des Hotels)

</alex>

 

Da das Hotel A seine Schulden bezahlen möchte nimmt es bei der Bank D einen Kredit von 1000 Euro auf und bezahlt damit B.
In der Zwischenzeit hat der Bankmanager auf Kosten der Bank im Hotel A übernachtet und hierfür 100 Euro bezahlt.
Ebenfalls bezahlt B seine Schulden bei C und C bezahlt seine Schulden bei A.
Am Ende dieser Transaktionen wurden alle Schulden von A, B und C über 3.000 Euro bezahlt und das Hotel hat Schulden bei der Bank in Höhe von 1.000 Euro und einen Girokontostand von 1.100 Euro. Mit diesen 1.100 Euro bezahlt das Hotel die Schulden bei der Bank nebst Zinsen von 10 Euro und hat zum Schluss noch ein Guthaben bei der Bank von 90 Euro.
Die Bank hat statt 100 Euro Eigenkapital 10 Euro Einnahmen aus Zinsen.

<alex>
Richtig müsste der Satz lauten:
"Die Bank hat statt 100 Euro Eigenkapital 10 Euro Eigenkapital aus Zinsen."

Wo denkst du denn verbucht die Geschäftsbank ihre Zinseinnahmen??? Als Sichtguthaben? Sichtguthaben sind für die Geschäftsbanken aber FREMDKAPITAL.

Die Geschäftsbank hat kein eigenes Girokonto bei sich. Das Girokonto der Geschäftsbank, bzw. Zinsgewinne gehen zu "Lasten" des Eigenkapitals... bedeuten also einen EIGENKAPITALANSTIEG ... was soviel heisst wie: Die Geschäftsbank bekommt 10 EUR Eigenkapital gutgeschrieben, wenn ihre Zinseinnahmen auch Zinsgewinne sind und keine weiteren Kosten, wie im Beispiel nicht ersichtlich, darstellen.
</alex>

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Machen wir, der Einfachheit wegen, einen neuen Durchlauf mit den aktuellen Zahlen: (Änderungen habe ich fett gemacht)

1. Angenommen ein Hotel A schuldet seinem Lieferant B 1.000 Euro und hat ein Guthaben bei der Bank von 90 Euro.
2. Angenommen B schuldet C ebenfalls 1.000 Euro.
3. Angenommen C schuldet A ebenfalls 1.000 Euro.
4. Angenommen Bank hat 10 Euro Einnahmen aus Zinsen. (Eigenkapital)

Jetzt haben wir eine Situation mit 3.000 Euro Schulden und 100 Euro Geld, mit dem die Schulden getilgt werden könnten.

<alex>
Ja, bis hierhin ok, ABER:
Dir muss bewusst sein, dass du eine UNKONVENTIONELLE, wenn meiner Meinung nach aber sinnvolle Definition von Geld verwendest, in dem das Eigenkapital der Geschäftsbanken zur Geldmenge hinzugerechnet wird.
</alex>

 

Da das Hotel A seine Schulden bezahlen möchte nimmt es bei der Bank D einen Kredit von 910 Euro auf und bezahlt damit + Guthaben bei der Bank von 90 Euro = 1.000 Euro B.
In der Zwischenzeit hat der Bankmanager auf Kosten der Bank im Hotel A übernachtet und hierfür 10 Euro bezahlt.
Ebenfalls bezahlt B seine Schulden bei C und C bezahlt seine Schulden bei A.
Am Ende dieser Transaktionen wurden alle Schulden von A, B und C über 3.000 Euro bezahlt und das Hotel hat Schulden bei der Bank in Höhe von 910 Euro und einen Girokontostand von 1.000 Euro. Mit diesen 1.000 Euro bezahlt das Hotel die Schulden bei der Bank nebst Zinsen von 9,10 Euro und hat zum Schluss noch ein Guthaben bei der Bank von 80,90 Euro.
Die Bank hat statt 10 Euro Eigenkapital 9,10 Euro Einnahmen aus Zinsen.

Ist das soweit rechnerisch richtig?

<alex>
Prinzipiell ist es richtig, aber warum so umständlich?
Selbst ohne den Einkauf des Bankmanagers und ohne die neue Kreditaufnahme hätte getilgt werden können.
A hat doch 90 Sichtguthaben.
A tilgt 90 an B, B hat nun 90 Sichtguthaben und tilgt 90 bei C, C hat nun 90 Sichtguthaben und tilgt 90 bei A, usw... usw...
Nach einigen Runden haben alle Schulden von 0.

....aber unabhängig davon würde ich sagen, deine Rechnung oben ist soweit richtig.
</alex>

 

Wenn ich das jetzt aber noch ein paar mal durchspiele, dann hat die Bank irgendwann kein Eigenkapital mehr, wobei der Bänker bei jeder Übernachtung billiger davon kommt. Gleichzeitig SINKT jedesmal das gesamte vorhandene Geld:
zuerst 100, jetzt 80,90 + 9,10 = 90
hhhmmm..... Ich glaube, ich habe Arne immer noch nicht verstanden. Kann mir BITTE jemand helfen?

</alex>
Also:
1. Siehe oben. Auch ohne den Bankerkauf reichen die 90 die im Kreis umlaufend die Schulden tilgen können.
2. Siehe weiter oben. Auch ohne EIGENKAPITAL kann die Geschäftsbank durch KAUF einer Garage neues Geld in Umlauf bringen.
3. WARUM sollte es bei deinem Beispiel "weitere Runden" geben? Bisher war es doch so, dass schon bei Arnes Initialbeispiel KEINE SCHULDEN mehr vorhanden waren nachdem das Hotel A 1000 aufgenommen hat und einmal im Kreis getilgt wurde. Alle sind doch jetzt schuldenfrei...

Du hast nun eine neue Runde hinzuerfunden... wo die Geschäftsbank 10 und das Hotel A 90 Guthaben hat... so wie nach dem Beispiel von Arnes Tilgungsrunde.... aber plötzlich waren die 1000 EURO Schulden wieder da.... ...die waren aber schon WEG! Das heisst es ist einfach ein willkürliches neues Beisiel. Du hast es einmal selber aufgelöst mit der Kreditaufnahme von 910 .... ich hab dir gezeigt wie durch KREISEN der 90 auch getilgt werden kann.
Jedenfalls war am Ende in beiden Fällen WIEDER KEINE SCHULD MEHR DA :-)
...warum willst du jetzt eine Dritte Runde eröffnen? Woher kommen denn ständig in der nächsten Runde deine Schulden? Die wurden doch alle getilgt :-)

Hoffe das hilft weiter. Keine Panik. :-)
</alex>

zu 1. ja. aber nur 1 mal! Das wäre dann aber auch nur eine "Inselbetrachtung". Genau das, was den Zinskritikern vorgeworfen wird.
zu 2. wie sieht das im Realen aus? Wo kommt die Mindestreserve her? Bräuchte die Bank dann keine Einlagen?
zu 3. Leider bleibt das Leben nicht plötzlich stehen. Ebenso die Bedürfnisse. Demzufolge werden wohl neue Verpflichtungen entstehen und auch neue Schulden. Gut, es war zwar keine neue Schuld da, aber es war weniger Geld da. Neue Schulden entstehen, wenn jemand Waren oder Leistungen erhält, ohne diese zu bezahlen.

Dein Beispiel mit dem Kreisen der 90 ist gut. Dann braucht man allerdings keine Bank. Völlig überflüssig in diesem Fall.
Also ist Arnes Beispiel nicht viel besser, als das Beispiel der Zinskritiker. Dadurch wird der Abstimmungsantrag aber nicht unbedingt zustimmungswürdiger, weil er sich eben auf Arnes Beispiel beruft. Da ist maximal eine Enthaltung drin.