[AG-GOuFP] Fw: Fw: Ursachen der Ungleichverteilung

["High-End-Studio Prenk" <info AT high-end-studio.de>]



Patrik Pekrul schrieb:

Du hast augenscheinlich den Kern des Argumentes nicht verstanden hast, also noch einmal "in a nutshell":
Wohlan, Geselle!   :-)

 

Winnie und andere antworten: Jawohl, unser Meister    :-))

noch 
  einmal "in a nutshell": lieber Patrik, hier im 
  Eilverfahren unsere Antwort,

1. Da es auch ohne Schulden und 
  Zinsen zu einer extremen Ungleichverteilung 
kommt, können also Schulden 
  und Zinsen nicht die eigentliche Ursache sein.

hier fehlt mir die Angabe, was dann für die extreme Ungleichverteilung verantwortlich ist. Wenn es mehrere Faktoren gibt, schließt das nicht aus, dass der Zinsmechanismus eine wesentliche Rolle einnimmt, dass sich Guthaben bei einer Verzinsung von 7,18 % aller 10 Jahre verdoppeln, sofern die Zinsen auf dem Konto verbleiben. Das ist mathematisch eineindeutig. Richtig ist, dass mit Einführung von fließendem Geld nicht alle Aufgaben gelöst sind. Umverteilung durch Mietzins, extreme Dividendeneinnahmen (Familie Quant 650 Millionen in 2010, und das war wenig im Vergleich zu 2011!), Spekulationsgewinne usw., es gibt also mehrere Aufgaben zu lösen ...

2. 
  Schulden und Zinsen verstärken lediglich den existierenden 
Trend.

das weltweite Anleihevolumen beträgt aktuell ca. 100 Billionen $, es wächst pro Quartal ca. um 2 Billionen $, ca. 90 % dieses Wachstums erfolgt durch Zinsfluss, damit nimmt der Umverteilungsmechanismus durch Zins eine, wenn nicht sogar die wesentliche Rolle ein. Bei einem Welt-BSP von knapp 70 Bill. $ bräuchten wir ein Wirtschaftswachstum von ca. 10 %, nur, um die Schuldzinsen ins verdienen zu bringen, ohne, dass der "Gürtel enger geschnallt werden muss", die Marktkapitalisierung aller Aktiengesellschaften liegt deutlich im Wert unter dem Anleihevolumen, auch ist die prozentuelle, durchschnittliche Dividenderendite stabiler Unternehmen niedriger, als die generierbaren Zinsen, höhere "Rendite" sind nur im Derivatemarkt möglich und der muss tatsächlich nach der bevorstehenden "Korrektur" komplett neu geregelt werden

3. 
  Da Schulden und Zinsen nicht die eigentliche Ursache sind, wird es auch 
  
nicht helfen sie zu verbieten oder zu unterbinden

bei fließendem Geld wird der Guthabenzins nicht verboten oder unterbunden, er sinkt dank konstruktiver Umlaufsicherung bei sicheren, längerfristigen Anlagen gegen 0, das ist ein wesentlicher Unterschied

4. 
  Da es einen systematischen Zwang zur Ungleichverteilung gibt, muss es es 
  
auch ein systematisches Korrektiv geben

eine gesunde Ungleichverteilung, geregelt zum Beispiel durch Leistungsfähigkeit, Fleiß oder Talent erscheint sympathisch. Irrsinnig wird es dann, wenn das Gehalt eines Bankers das 500-fache des durchschnittlichen Arbeitnehmereinkommens ausmacht. Auch ist für mich wesentlich, ob Ungleichverteilung durch Arbeit oder leistungslos über Zins-, Mietzinsnahme oder Spekulation entsteht

Meine Schlussfolgerungen sind folgende:

5. Wir befassen uns mit großem Eifer mit einem Sekundäreffekt statt eine Lösung
für den grundlegenden Zusammenhang anzugehen

wenn ein Milliardär eine Milliarde bei 5 % Zins p. a. anlegt und ca. 136.000 € Zinsen am Tag kassiert und kein Mensch in der Lage ist, durch ehrliche Arbeit nur andeutungsweise in die Nähe bez. des Einkommens zu gelangen, dann ist das für mich nicht sekundär
6. Letztlich gibt es für beide Effekte die gleiche Lösung, das ungleich
verteilte Vermögen muss (kontinuierlich) wieder umverteilt werden

ich betone noch einmal, fließendes Geld ist ein gewaltiger Schritt in die richtige Richtung, aber löst nicht alle Herausforderungen, es spricht nichts dagegen, extreme Kapitalkonzentrationen, da demokratiegefährdend, durch Vermögenssteuern zu verhindern
7. Das kann nur in Form einer Vermögenssteuer und/oder der Erbschaftsteuer erfolgen

warum über Zinsen Geld von 90 % der Bevölkerung auf 10 % verteilen und dann versuchen, es zurückzuverteilen, da kann man mit fließendem Geld gleich den Abluss der Arbeitsleistung durch Zinsnahme verhindern. Wesentlich ist auch, dass mit Vermögenssteuer und Erb.-steuer die Geldmengensteuerung nicht gelöst werden kann. Ziel muss es sein, dass das Geld möglichst gleichmäßig im Markt fließt (gleichmäßiger Tausch von Waren- und Dienstleistungen), damit eine krisenfreie Marktwirtschaft realisiert werden kann, somit muss das Horten von Geld verhindert werden. Bei fließendem Geld kann man auf vorsätzliche Inflationserzeugung verzichten
8. Wenn wir uns auf 7. verständigen können, sollten wir mit dem
Theoretisieren aufhören und stattdessen an einem konkreten Vorschlag für 7.
entwickeln

fließendes Geld - Steuern, zwei Aufgaben mit der jeweiligen Lösung

Nun zum Zinseszins. Wenn du den schon "mathematisch" begründen willst, wird
es dir sicher leicht fallen folgende Fragen zu beantworten:

1. Wenn der Zinseszins ursächlich für den Anstieg der Verschuldung =
Geldvermögen wäre, dann müsste sich ja die Verschuldung in allen Länder bei
gleichem Zinssatz gleich entwickeln. Tut sie aber nicht! Wie kommt's?

hier spielen eine Menge Faktoren eine Rolle: Inflationsrate, Wirtschaftswachstum, besteht Handelsüberschuss oder -Defizit, Verschuldung im Ausland oder Inland,usw. Auch ich erlebe oft, dass Gesprächspartner die Staatsverschuldung der verschiedenen Länder als Argumentation nennen. Man sollte sich jedoch immer die Gesamtverschuldung ansehen, zum Beispiel Spanien, zwar (noch) niedrige Staatsverschuldung, dafür gewaltige Verschuldung der Unternehmen. Betrachtet man nun alle drei Gruppen in Summe (Unternehmen, Staat, private Haushalte) kann man durchaus ein Muster erkennen (Grafik, siehe Anhang). Darüber hinaus hat es zum Bsp. Norwegen leichter, da das Land mehr Öl fördert, als es selbst benötigt, wenn ich einen "Schatz" (Rohstoffe) heben kann, hat das Einfluss auf den Verschuldungsmechanismus. Oder England hat eine zeitlang Goldreserven verkauft, um den Verschuldungsmechanismus zu begrenzen. Auch spielt eine Rolle, ob es sich um eine länderübergreifende Währung (€) handelt oder eine landeseigene Währung. Dennoch gilt grundsätzlich, Mathematik kann man nicht austricksen, was der eine anlegt, bekommt ein anderer als Darlehen, beide Größen wachsen exponentiell. Das geht nur zeitlich begrenzt.

 

2. Wenn der Zinseszins ursächlich für den Anstieg der Verschuldung =
Geldvermögen wäre, dann müssten die Verschuldung ja mit steigendem Zinssatz
zunehmen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Wie kommt's?

Das Gegenteil müsste belegt werden, bei Ländern mit hohen Zinssätzen wachsen Guthaben und Schulden schneller, also die nominellen Werte steigen mit größerer Geschwindigkeit, hohe Zinssätze stehen mit hohen Inflationsraten in Verbindung, Inflation ist eine hässliche Umlaufsicherung des Geldes, so dass eine Art Scheinwirtschaftswachstum zeitlich begrenzt entsteht. Betrachtet man sich nun die Entwicklung der Verschuldung (oder Guthaben) prozentuell zum BIP des betreffenden Landes könnte man zu oben genannten Schluss kommen. Eine solche Strategie zerstört jedoch recht schnell eine Währung.

Ich bitte um streng mathematische Herleitung...

Grafik 2, Bundesbank, das ist eine exponentielle Entwicklung von Guthaben und Schulden.

Faktisch gibt es viele Gründe, warum die Verschuldung ansteigt, einen
möglichen habe ich in meinem Beispiel beschrieben. Im Kern steigt aber die
Verschuldung, weil die Menschen mehr Schulden aufnehmen als sie tilgen,
einen anderen Grund gibt es nicht.

Falsch, Tilgen geht nur, wenn Guthabenbesitzer und Schuldner ein und der selbe ist oder ich Guthaben und Schulden durch Zwangabgaben (Vermögensabgabe, Latenausgleichsgesetz 1950) reduziere.

Wäre der Zinseszins der wahre Grund, müssten 1. und 2. wohl zutreffen
(mathematisch zwingend), da sie das aber nicht tun, kann der Zinseszins
nicht der wahre Grund sein (ebenso mathematisch zwingend).

Den Zusammenhang sehe ich nicht.

Ich bin auf deine "Art der Mathematik" gespannt.

"Art" der Mathematik ist provokativ, ich erlaube mir das selbe stilistische Mittel: Der Zinseszinseffekt wird in der 6. Klasse gelehrt, bei 7,18 % Zinsen p.a. verdoppelt sich ein angelegter Betrag innerhalb von 10 Jahren, sofern die generierten Zinsen wieder angelegt werden. Bei 60 Jahren ergibt sich Faktor 64, aus einer Milliarde werden 64 Milliarden, die leistungslos dazu gekommenen 63 Mrd. konnten sich nur "entwickeln", da andere Menschen Schuldzinsen zahlen, Geld kann nicht arbeiten, nur Menschen und Maschinen können das ...

Wohlan, Geselle!

Viele Grüße
 
Winnie und andere


Am 16.06.2012 um 11:45 schrieb High-End-Studio Prenk:

> ----- Original Message ----- From: "Patrik Pekrul"
> <patrik.pekrul AT hotmail.de>
> To: "[AG-GOuFP]" <AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Sent: Saturday, June 16, 2012 1:43 AM
> Subject: [AG-GOuFP] Ursachen der Ungleichverteilung
>
>
>> Ich habe den Eindruck, dass sich die aktuellen Debatten um Geld, Zins,
>> Geldschöpfungsgewinn usw. im Kreise drehen und zunehmend unfruchtbarer
>> werden. Im übrigen entfernen sich die Diskussionsstände immer weiter von
>> dem, was ausserhalb dieser AG verstanden werden kann - mittlerweile
>> arbeiten wir sogar schon an eigenen Begriffsdefinitionen.
>>
>> Wer soll das noch verstehen?
>> Wen sollte das noch interessieren?
>> Können wir damit irgendetwas gewinnen?
>
> ja, leider Zustimmung...
>
>>
>> Mittlerweile denke ich, dass wir uns an etwas festbeissen, das nicht den
>> Kern des eigentlichen Problems darstellt.
>>
>> Ich habe in den letzten Tagen noch einmal ganz neu über das Thema
>> Ungleichverteilung nachgedacht und bin zu einem ganz einfachen, logisch
>> stringenten Ergebnis gekommen, das sich fast schon mathematisch herleiten
>> lässt und die Entwicklungen, die sich weltweit beobachten lassen,
>> erklären kann. Obendrein sind die Vorgänge auch noch dem Normalbürger
>> vermittelbar, so dass sich der Ansatz als "piratige" Geldtheorie durchaus
>> eignen kann.
>>
>> Seit Anbeginn der Menschheit - zumindest soweit sie nachweisbar ist - hat
>> es durchgehend eine Ungleichverteilung des Vermögens gegeben. Selbst in
>> den frühesten Kulturen kann man nachweisen, dass es Menschen mit hoher
>> Güteraustattung und solche mit wenig bis gar keiner Güterausstattung gab.
>>
>> Wenn das aber ein durchgängiges Muster über alle Zeiten und Orte ist -
>> temporäre und lokale Ausnahmen bestätigen die Regel - dann muss es dafür
>> doch eine tiefere Ursache geben. Aktuell ist es sehr populär das Geld,
>> die Schulden, den Zins und alles, was damit zusammenhängt, dafür
>> verantwortlich zu machen. Es wird sogar behauptet, dass das
>> Schuldverhältnis an sich die Grundlage jeglichen Wirtschaftens sei und es
>> folglich nicht verwundere, dass man das Phänomen der Ungleichverteilung
>> von jeher beobachten kann.
>>
>> Das klingt zwar intuitiv einleuchtend, erscheint mir aber höchst
>> zweifelhaft, denn es hat sehr viele unterschiedliche Wirtschafts- und
>> Gesellschaftssysteme gegeben, und es wäre doch ein sehr großer Zufall,
>> wenn sie alle das eine Prinzip teilen würde, nämlich die (verzinsliche)
>> Schuld.
>>
>> Weitergehende Begründungen bemühen Verschwörungstheorien oder gar
>> moralische oder psychologische Kategorien wie Gier oder Altruismus, usw.
>> Das halte ich alles nicht für zielführend.
>>
>> Wenn man ein Phänomen beobachten kann, das zeit- und ortsunabhängig ist,
>> dann scheint es sich doch eher um ein universelles Prinzip zu handeln,
>> ähnlich den Gesetzen des Physik. Zur Beschreibung dieser Gesetze hat sich
>> die Mathematik als sehr nützlich erwiesen - sie funktioniert sogar so
>> gut, dass man den Eindruck gewinnen könnte, dass die Welt im Kern nach
>> mathematischen Prinzipien geschaffen ist.
>>
>> Ich wage daher zu behaupten, dass sich mit gradezu mathematischer
>> Konsequenz in jeder Population, in der die Individuen miteinander in
>> Austauschverhältnisse treten, über kurz oder lang eine Ungleichverteilung
>> einstellen muss, wenn nicht aktiv gegengesteuert wird.
>>
>> Ich will dies mit Hilfe der Mathematik beweisen.
>>
>> Die genaue Herleitung befindet sich hier:
>> http://wiki.piratenpartei.de/Ungleichverteilung
>>
>> Die zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften zu beobachtete vorhandene
>> und zunehmende Ungleichverteilung des Vermögens lässt sich ganz einfach
>> auf die Wahrscheinkeitsrechnung zurückführen, ohne dass es weiterer
>> Mechanismen bedarf. Dabei ist auch die Existenz extrem hoher Vermögen
>> grundsätzlich nicht verwunderlich.
>>
>> Die sich einstellende Ungleichverteilung verfestigt sich selbst immer
>> weiter, indem sie den Nachfolgern der Vermögenden bessere
>> (Handels-)Chancen ermöglicht als den Nachfolgern der armen oder gar
>> mittellosen.
>>
>> Die Einführung von Schulden und Zins verstärken zwar diesen Effekt, sind
>> aber nicht die eigentliche Ursache, denn es findet die selbe Entwicklung
>> qualitativ auch ohne Schulden und Zinsen statt. Schulden und Zinsen
>> wirken allerdings als Katalysator.
>
>
> Wenn Du ein Guthaben hast und es Dir gelingt, dieses zu
> ca. 7,16% pro Jahr anzulegen / verzinst zu bekommen, dann hast
> Du nach 10 Jahren Dein Guthaben verdoppelt, vorausgesetzt,
> Du entnimmst nichts und legst die Zinsen immer schön auf
> Dein Guthaben drauf. Nach 20 Jahren hat sich Dein Guthaben
> bereits vervierfacht. Nach dreißig Jahren verachtfacht, nach
> 40 Jahren versechzehnfacht, usw.
> Damit Du die Zinsen bekommst, muss ein anderer / müssen andere
> Menschen diese erarbeiten indem sie Kredit in der Höhe Deines
> Guthabens bei Dir oder der Bank aufnehmen.
> Nach 40 Jahren haben sich deren Kredite / Schulden auch ca.
> versechzehnfacht.
>
> Meinst Du diese Art der Mathematik?
>
> LG    Winnie
>
>
>> Ich hoffe, dass dieser Ansatz Interesse findet und wir ihn sachlich
>> diskutieren können.
>>