Re: [AG-GOuFP] Mathematik oder so...

[ukw <ukw AT berlin.com>]

Am 18.06.2012 10:07, schrieb Patrik Pekrul:

Am 17. Juni 2012 08:52 schrieb Christoph Ulrich Mayer <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:

Leute, da werden ständig Unterstellungen an eine Zinssatztheorie gerichtet, die nichts mit der Vernunft jender Leute zu tun hat.

 

Die Zinsformel ist mathematisch und sie beschreibt ein exponentielles Wachstum, das kann wohl niemand bestreiten.

 

Nein, das allein ist aber keine Theorie und schon gar kein Beweis für irgendetwas. Y=exp(2X) definiere ich jetzt mal so, und weiter?

 

Würde diese intakt sein können, bräuchten wir keine Zinskritik.

Die Zinskritiker sagen ja gerade, dass diese Mathematik von der Realität NICHT erfüllt werden kann!

 

1) Richtig! Und was faktisch nicht stattfinden kann, findet faktisch nicht statt, sonst könnte es ja faktisch stattfinden.

 

Affen fliegen nicht! Warum? Weil sie es nicht können!

Zinsen steigen steigen nicht ständig! Warum? Weil sie es nicht können!

Ja schade, das die Zinsen nicht ständig steigen, patrik, das wissen hier eigentlich alle.
Nur warum begegnet uns immer die Exponentialförmige Kurve im Diagramm? Egal ob Geldmenge, Zinsertrag,  sonst. Erträge und Renditen, Verschuldung ... immer die Exponentialfunktion. Und wie erlärst Du uns das?

 

Deshalb schau Dir die Geldmengenentwicklung halt mal an: Exponentielle Entwicklung bis zum Crash 2008.

Was zu beweisen war.

 

2) Nur, dass es sich 2008 nicht um einen "Crash" handelte. Bei einem "Crash" bricht etwas zusammen. Wir hatten allenfalls einen kurzfristigen Börsencrash, OK. Von einem Systemcrash - und so verstehe ich die Zinskritik - sind wir aber meilenweit entfernt. Ich sehe den Börsencrash 2008 als DIE notwenige MarktKORREKTUR an, die die Assetblase endlich zum Platzen gebracht hat. Es wurde fälschlicherweise über Jahrzehnte viel zu viel und immer mehr Geld in den Markt gespült, um notwendige Marktkorrekturen zu unterdrücken - und das sogar erfolgreich. Aber irgendwann kommt der Tag der Abrechnung, und das war 2008.

Diese "Marktkorrektur" - Du wagst es tatsächlich diesen Begriff zu verwenden - sah folgendermaßen aus: Anstelle die betroffenen Finanzinstitute pleite gehen zu lassen und somit die nötigen Korrekturen auf der Basis marktwirtschaftlicher  Gesetzmäßigkeit durchzuführen... Anstelle dessen griffen die Entscheidungsträger der Finanzeliten zum Telefonhörer und in der Rekordzeit von nur 4 Tagen legten sie ein (offenbar gut vorbereitetes) Gesetz (Soffin) vor welches in nur 4 Tagen von der "Lesung" über Abstimmung in Bundestag und Bundesrat passierte. Nun konnte der mathematisch unvermeidliche Crash um einige Jahre herausgezögert werden. Das kostet den Steuerzahler hunderte von Milliarden. Nur im Mai 2010 war man noch einmal so schnell, als es darum ging Griechenland ebenfalls zu retten. Die Finanzwelt brauchte diese Verzögerung - diese Zeit um die notwendigen Umschichtungen vorzunehmen.
Deine mathematische Ausarbeitung erfolgte auf gleichem Niveau wie diese Mail. Beginnend mit einer ungeraden Zahl von Würfen (nämlich 5) und weiteren Taschenspielertricks....  - weißt Du warum beim Roulette neben rot und schwarz auch ein grünes Feld - die null - auf dem Glücksrad ist? soviel zum Thema Gleichverteilung bei Kopf oder Zahl... Deine Schlussfolgerung in Deinem Umverteilungs Pamphlet lautet: "Der Zins ist nichts weiter als ein Katalysator bei der Umverteilung des wachsenden Geldvermögens. Letztlich bedeutet er nichts weiter, als dass der Schuldner zur Tilgung mehr leisten muss als er geliehen bekommen hat - und dieses beschleunigt die Vermögenskonzentration." 
Da stimme ich Dir vollständig /vollumfänglich zu. Die automatische ungleiche Umverteilung aufgrund einer n! / (k! x (n-k)!) Wahrscheinlichkeit  und den unlogischen Schlussfolgerungen - entsprechend in Deiner Umverteilungs Ausarbeitung zu finden - sind auf Vererbung und ungleichen Voraussetzungen zurückzuführen. In diesem Zusammenhang von einer mathematischen Notwendigkeit oder gar Gesetzmäßigkeit zu sprechen ist kein Bravourstück sondern eine offensichtlich falsche Conclusio .
Im weiteren sagst Du selbst, es seien die ungleichen Voraussetzungen, die zu einer Umverteilung führen.
Ungleiche Voraussetzungen haben wir auch in der Natur und dort wird dann selektiert. Praktisch seit Milliarden von Jahren (vergleiche dagegen die Laufzeit des Josephspfennig) Nur steigen die Populationen in der Natur nicht exponentiell an. Das schaffen nur Bakterien in speziellen Nährlösungen und optimalen Temperaturen, denen innerhalb kürzester Zeit die Lebensbedingungen im Reagenzglas so schlecht werden, das es zum Exodus der Kultur kommt. Ebenso wie beim Krebsgeschwür, dessen exponentielles Wachstum immer nur von relativ kurzer Dauer ist... der Krebs kann sich nicht selbst versorgen und der betroffene Organismus wird in kürzester Zeit zerstört. Gleiches gilt für krebsartig wuchernde Finanzprodukte und den betroffenen Staaten, in denen sich diese verbreiten.

mfg
ukw

 

Statt aber auf Grundlage dieser Korrektur auch eine Korrektur der Geschäftspolitik zu entwerfen, hat man sich entschlossen weiterzumachen, nach dem Motto: Eine Marktkorrektur ist ein Fehler und muss korrigiert werden, also kippen wir jetzt wieder Geld ins Kasino, und zwar mehr als je zuvor.

 

Ich sehe da keinen systematischen Zwang, allenfalls politischen Opportunismus einerseits und andererseits Lobbyarbeit derjenigen, die zuvor in Finanztitel invesitert haben.

 

 

Patrik schrieb: „All dies dürfte gemäß der Zinseszins-Theorie nie passieren, denn die behauptet: Die Geldmenge wächst exponentiell, immer, bis zum unausweichlichen Crash. Mathematisch stringent, zwingend und unabhängig von den realen wirtschaftlichen Verhältnissen.“

-> Genau das ist das komplette Gegenteil von dem, was Zinskritiker sagen.

 

Eine bekannte Argumentationstechnik ist, seinen Gegnern Aussagen zu unterstellen, die sie nie getätigt haben.

Nur dadurch kann eine Aussage wie Deine entstehen und nur dadurch kann z.B. jemand das Jesuspfennig-Beispiel kritisieren.

Niemand der Zinskritiker hat je behauptet, dass die Zinseszinsformel in der Realität langfristig auftritt. Sie stellen die These auf, dass sie in der Realität langfristig nicht intakt sein kann!

 

3) Gut, darauf kann man sich verständigen, aber ich verweise auf 1.

 

Es wird der Widerspruch zwischen mathematischem Anspruch durch Zins und realer Wirtschaftsleistung kritisiert!

Dass der Zinssatz schwankt, ist dafür vollkommen irrelevant, solange er nicht unter Null fällt.

Und unter Null fällt er nicht – warum, das ist doch die entscheidende Frage.

Und da sind wir bei den Verzerrungen des Geldmarktes.

 

4) Gut auch darauf kann man sich verständigen. Ich hatte ja bereits den folgenden Kompromissvorschlag gemacht:

 

1. Es gibt einen Zinseszins-Effekt gemäß der mathematischen Formal (wer wollte das leugnen?)

2: Der Zinssatz ist aber über die Zeit variabel und kann auch negativ sein

 

Die entscheidende Frage - da hast du recht - ist, warum er de facto so gut wie nie negativ wird. Mein Tipp: siehe 2)

 

SELBSTVERSTÄNDLICH müsste es so sein, dass Zinsansprüche, die von der Realwirtschaft nicht bedient werden können, einfach abgeschrieben werden MÜSSEN! Das ist wie bei jeder Realinvestition so; man investiert, hofft auf das beste, und dann gibt es genau zwei Möglichkeiten: Es klappt, oder eben nicht. Das nennt man RISIKO.

 

Unser Problem ist, dass für Geldanleger, der Zinsanspruch vom Anlagerisiko getrennt wird. DAS ist meines Erachtens der Urfehler!

 

Wie kann das passieren? Ganz einfach durch

 

a) Sozialisierung des Risikos (bspw. Bankenrettung, Staatsrettung, andere "Rettung", aber auch Subvention, Staatsaufträge, Auffanggesellschaften, etc.)

b) Verlagerung des Risikos (Verbriefung, Verschleierung, Weiterverkauf)

c) Verschiebung des Risikos in die Zukunft (Bedienung der Zinses mit immer neuen Krediten) (das ist wohl der Kern der berechtigten Kritik)

 

Damit ist das Risiko aber nicht aus der Welt ! Und da es ein real existierendes Risiko ist, wird es sich auch irgendwann real manifestieren (siehe Murphy) - denn sonst wäre es nicht real.

 

Der Lösungsvorschlag ist eigentlich ganz einfach: Lieber immer wieder viele kleine Blasen platzen lassen, als eine große!

 

Wir müssen uns einfach von der Vorstellung lösen, dass es so etwas wie risiskolose Anlagen gibt. Das ist Unfug! Und die Staaten sollten aufhören, so zu tun als seien die de jure "sicher" und folglich in der Lage, alle Risiken dieser Welt auf sich zu nehmen und damit zu eliminieren.

 

JEDE Anlage ist de facto mit einem Verlustrisiko verbunden - und dieses Risiko muss man zulassen. Gäbe es immer wieder kleine Korrekturen, würden Zinsanspruch und Realzins immer wieder in Einklang gebracht werden und es könnte gar nicht zum "Zinseszinseffekt" kommen.

 

Meine These: Der "Zinseszinseffekt" exisitiert eigentlich nicht, er wird nur durch Systemmanipulation hervorgebracht.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Patrik Pekrul
Gesendet: Sonntag, 17. Juni 2012 00:27
An: ukw
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

Betreff: Re: [AG-GOuFP] Mathematik oder so...

 

Es geht kurz gesagt um die Geldmenge M3 im Euroraum.

 

Wie man sieht, entwickelt sie sich nicht mathematisch zwanghaft als Exponentialfunktion, sondern die Geldmenge ist abhängig von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung.

 

In Zeiten großer Unsicherheit werden weniger Kredite aufgenommen, die Tilgung läuft aber weiter, also sinkt die Geldmenge. Weiterhin kommt es vermehrt zu Kreditausfällen, also Abschreibung von Forderungen, also sinkt die Geldmenge.

 

All dies dürfte gemäß der Zinseszins-Theorie nie passieren, denn die behauptet: Die Geldmenge wächst exponentiell, immer, bis zum unausweichlichen Crash. Mathematisch stringent, zwingend und unabhängig von den realen wirtschaftlichen Verhältnissen.

 

Das dies nicht so ist, zeigt die Entwicklung der Geldmenge M3 anschaulich. Dass Abschreibungen tatsächlich stattfinden, haben wir an Griechenland und Lehman gesehen, und werden wahrscheinlich in naher Zukunft noch in den Genuss vieler weiterer Beispiele kommen.

 

 

 

 

Am 17.06.2012 um 00:10 schrieb ukw:

Am 16.06.2012 22:53, schrieb Piratos:

Am 16.06.2012 18:54, schrieb Patrik Pekrul:

Offensichtlich hat der Zinssatz seit 2008 irgendwie einen Aussetzer:http://sdw.ecb.europa.eu/quickview.do?SERIES_KEY=117.BSI.M.U2.Y.V.M30.X.1.U2.2300.Z01.E

Ziemlich komisch für eine "mathematische" Formel.

+1 :-D
Tilgung findet in der Welt nicht statt.

hallo,
Es geht bei dem Chart um folgendes:
Euro area (changing composition), Outstanding amounts at the end of the period (stocks), MFIs, central government and post office giro institutions reporting sector - Monetary aggregate M3, All currencies combined - Euro area (changing composition) counterpart, Non-MFIs excluding central government sector, denominated in Euro, data Working day and seasonally adjusted
(Balance Sheet Items )

Es geht also m.E. um bilanzierte Werte und nirgendswo um einen Zinssatz.
oder liege ich da falsch? wer interpretiert die Zalen anders?

mfg
ukw

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