Re: [AG-GOuFP] Richtigstellung[was]Mathematik oder so...

[ukw <ukw AT berlin.com>]

Korrigiert von ukw

Am 18.06.2012 23:40, schrieb Keox:
> Hallo,
>
> Am 18.06.2012 22:11, schrieb Patrik Pekrul:
>
> was hast Du geschrieben? Ich seh nix.
>
> > Am 18. Juni 2012 13:22 schrieb Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>:
> >
> >
> > > Am 18. Juni 2012 12:38 schrieb ukw <ukw AT berlin.com>:
> > >
> > >   Am 18.06.2012 10:07, schrieb Patrik Pekrul:
> > > > Am 17. Juni 2012 08:52 schrieb Christoph Ulrich Mayer <
> > > > CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
> > > >
> > > > >   Leute, da werden ständig Unterstellungen an eine Zinssatztheorie
> > > > > gerichtet, die nichts mit der Vernunft jender Leute zu tun hat.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Die Zinsformel ist mathematisch und sie beschreibt ein exponentielles
> > > > > Wachstum, das kann wohl niemand bestreiten.
> > > >
> > > > Nein, das allein ist aber keine Theorie und schon gar kein Beweis für
> > > > irgendetwas. Y=exp(2X) definiere ich jetzt mal so, und weiter?
> > > >
> > > >
> > > > >    Würde diese intakt sein können, bräuchten wir keine Zinskritik.
> > > > >
> > > > > Die Zinskritiker sagen ja gerade, dass diese Mathematik von der 
> > > > > Realität
> > > > > NICHT erfüllt werden kann!
> > > >
> > > > 1) Richtig! Und was faktisch nicht stattfinden kann, findet faktisch
> > > > nicht statt, sonst könnte es ja faktisch stattfinden.
> > > >
> > > > Affen fliegen nicht! Warum? Weil sie es nicht können!
> > > > Zinsen steigen steigen nicht ständig! Warum? Weil sie es nicht können!
> > > >
> > > > Ja schade, das die Zinsen nicht ständig steigen, patrik, das wissen 
> > > > hier
> > > > eigentlich alle.
> > > > Nur warum begegnet uns immer die Exponentialförmige Kurve im Diagramm?
> > > > Egal ob Geldmenge, Zinsertrag,  sonst. Erträge und Renditen, 
> > > > Verschuldung
> > > > ... immer die Exponentialfunktion. Und wie erlärst Du uns das?
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > >   Deshalb schau Dir die Geldmengenentwicklung halt mal an: 
> > > > > Exponentielle
> > > > > Entwicklung bis zum Crash 2008.
> > > > >
> > > > > Was zu beweisen war.
> > > >
> > > > 2) Nur, dass es sich 2008 nicht um einen "Crash" handelte. Bei einem
> > > > "Crash" bricht etwas zusammen. Wir hatten allenfalls einen 
> > > > kurzfristigen
> > > > Börsencrash, OK. Von einem Systemcrash - und so verstehe ich die 
> > > > Zinskritik
> > > > - sind wir aber meilenweit entfernt. Ich sehe den Börsencrash 2008 
> > > > als DIE
> > > > notwenige MarktKORREKTUR an, die die Assetblase endlich zum Platzen
> > > > gebracht hat. Es wurde fälschlicherweise über Jahrzehnte viel zu 
> > > > viel und
> > > > immer mehr Geld in den Markt gespült, um notwendige 
> > > > Marktkorrekturen zu
> > > > unterdrücken - und das sogar erfolgreich. Aber irgendwann kommt der 
> > > > Tag der
> > > > Abrechnung, und das war 2008.
> > > >
> > > > Diese "Marktkorrektur" - Du wagst es tatsächlich diesen Begriff zu
> > > > verwenden - sah folgendermaßen aus: Anstelle die betroffenen
> > > > Finanzinstitute pleite gehen zu lassen und somit die nötigen 
> > > > Korrekturen
> > > > auf der Basis marktwirtschaftlicher  Gesetzmäßigkeit durchzuführen...
> > > > Anstelle dessen griffen die Entscheidungsträger der Finanzeliten zum
> > > > Telefonhörer und in der Rekordzeit von nur 4 Tagen legten sie ein 
> > > > (offenbar
> > > > gut vorbereitetes) Gesetz (Soffin) vor welches in nur 4 Tagen von der
> > > > "Lesung" über Abstimmung in Bundestag und Bundesrat passierte. Nun 
> > > > konnte
> > > > der mathematisch unvermeidliche Crash um einige Jahre herausgezögert
> > > > werden. Das kostet den Steuerzahler hunderte von Milliarden. Nur im 
> > > > Mai
> > > > 2010 war man noch einmal so schnell, als es darum ging Griechenland
> > > > ebenfalls zu retten. Die Finanzwelt brauchte diese Verzögerung - 
> > > > diese Zeit
> > > > um die notwendigen Umschichtungen vorzunehmen.
> > >
> > > Genau das kritisiere ich und halte es für falsch. Deshalb schreib ich:
> > >
> > > "Ich sehe da keinen systematischen Zwang, allenfalls politischen
> > > Opportunismus einerseits und andererseits Lobbyarbeit derjenigen, 
> > > die zuvor
> > > in Finanztitel invesitert haben."
> > >
> > > Was hat das jetzt mit der Zinseszins-Kritik zu tun, die einen 
> > > "Webfehler"
> > > in unserem Geldsystem unterstellt? Diesen Webfehler gibt es nicht, 
> > > es gibt
> > > falsche politische Entscheidungen; eine Schuldenkrise mit noch mehr
> > > Schulden lösen zu wollen, ist so eine - DARAN muss man arbeiten.
> > >
> > > "Deine mathematische Ausarbeitung erfolgte auf gleichem Niveau wie 
> > > diese
> > > Mail. Beginnend mit einer ungeraden Zahl von Würfen (nämlich 5) und
> > > weiteren Taschenspielertricks....  - weißt Du warum beim Roulette 
> > > neben rot
> > > und schwarz auch ein grünes Feld - die null - auf dem Glücksrad ist? 
> > > soviel
> > > zum Thema Gleichverteilung bei Kopf oder Zahl... Deine 
> > > Schlussfolgerung in
> > > Deinem Umverteilungs Pamphlet lautet: "Der Zins ist nichts weiter 
> > > als ein
> > > Katalysator bei der Umverteilung des wachsenden Geldvermögens. 
> > > Letztlich
> > > bedeutet er nichts weiter, als dass der Schuldner zur Tilgung mehr 
> > > leisten
> > > muss als er geliehen bekommen hat - und dieses beschleunigt die
> > > Vermögenskonzentration."
> > >   Da stimme ich Dir vollständig /vollumfänglich zu. Die automatische
> > > ungleiche Umverteilung aufgrund einer n! / (k! x (n-k)!)
> > > Wahrscheinlichkeit  und den unlogischen Schlussfolgerungen - 
> > > entsprechend
> > > in Deiner Umverteilungs Ausarbeitung zu finden - sind auf Vererbung und
> > > ungleichen Voraussetzungen zurückzuführen. In diesem Zusammenhang 
> > > von einer
> > > mathematischen Notwendigkeit oder gar Gesetzmäßigkeit zu sprechen 
> > > ist kein
> > > Bravourstück sondern eine offensichtlich falsche Conclusio . "
> > >
> > > >>Beginn Korrektur<<
> > Da habe ich weit positivere Stimmen gehört, vielleicht kannst du auch
> > sachlich argumentieren statt nur zu pöbeln?
> >
> > "Im weiteren sagst Du selbst, es seien die ungleichen 
> > Voraussetzungen, die
> > zu einer Umverteilung führen. "
> >
> > Es sind die ungleiche Voraussetzungen, die den ohnehin systemimmanenten
> > Zwang zur Ungleichverteilung verstärken - ebenso wie es Schulden und 
> > Zinsen
> > tun.
> >
> > "Ungleiche Voraussetzungen haben wir auch in der Natur und dort wird 
> > dann
> > selektiert. Praktisch seit Milliarden von Jahren (vergleiche dagegen die
> > Laufzeit des Josephspfennig) Nur steigen die Populationen in der Natur
> > nicht exponentiell an. Das schaffen nur Bakterien in speziellen
> > Nährlösungen und optimalen Temperaturen, denen innerhalb kürzester 
> > Zeit die
> > Lebensbedingungen im Reagenzglas so schlecht werden, das es zum 
> > Exodus der
> > Kultur kommt. Ebenso wie beim Krebsgeschwür, dessen exponentielles 
> > Wachstum
> > immer nur von relativ kurzer Dauer ist... der Krebs kann sich nicht 
> > selbst
> > versorgen und der betroffene Organismus wird in kürzester Zeit zerstört.
> > Gleiches gilt für krebsartig wuchernde Finanzprodukte und den 
> > betroffenen
> > Staaten, in denen sich diese verbreiten. "
> >
> > Deshalb schlage ich vor, ihnen das Futter zu entziehen, um die
> > "Wucherungen" zu stoppen, bevor sie überhand nehmen.
> >
> > "Der Lösungsvorschlag ist eigentlich ganz einfach: Lieber immer wieder
> > viele kleine Blasen platzen lassen, als eine große!"
> >
> > Mein Punkt ist: Dass es im Moment so läuft wie es läuft, ist keine 
> > Fehler
> > im (Geld-)system, sondern auf unkluge Politik zurückzuführen. Wir müsen
> > (immer wieder) kleine Verluste zulassen, um große zu verhindern. Das 
> > Dumme
> > daran: Die Politiker verlieren dabei Wähler, die Anleger dabei Geld; 
> > beide
> > sind sich einig, dass das doof ist und so werden die Verluste 
> > sozialisiert
> > und über weitere (Staats-)Verschuldung in die Zukunft verlagert.
> >
> > Muss das so sein? Ich denke nicht.
> >
> > Deshalb sollten wir uns als Piraten dafür einsetzen, dass
> >
> > a) Sozialisierung des Risikos (bspw. Bankenrettung, Staatsrettung, 
> > andere
> > "Rettung", aber auch Subvention, Staatsaufträge, Auffanggesellschaften,
> > etc.)
> > b) Verlagerung des Risikos (Verbriefung, Verschleierung, Weiterverkauf)
> > c) Verschiebung des Risikos in die Zukunft (Bedienung der Zinses mit 
> > immer
> > neuen Krediten) (das ist wohl der Kern der berechtigten Kritik)
> >
> > angegangen wird, weil es sonst (und nur dann) zu einen Zinseszins-Effekt
> > kommt.
> >
> > Ich denke eben nicht, dass wir das Geldsystem grundsätzlich völlig
> > umstricken müssen (bspw. Abschaffung von Fiat-Geld, Einführung von
> > Schrumpfgeld, Abschaffung des Zinses, etc.), wir müssen nur lernen
> > VERNÜNFTIG mit dem vorhandenen umzugehen. a), b) und c) sind 
> > Beispiele von
> > Fehlentscheidungen, die uns in die Krise geführt haben. Das ist aber 
> > kein
> > Problem des Geldsystems, sondern eines der Politik bzw. der 
> > Gesellschaft.
> >
> > Als politische Partei sollten wir da ganz konkrete
> > Alternativen/Handlungsanweisungen anbieten anstatt über Utopien zu 
> > reden.
> > Ein Beispiel ist die Einführung einer Bruttogeldvermögenssteuer.