Re: [AG-GOuFP] Anti-Entropie und warum Freigeld nichts taugt.

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 15.06.2012 20:14, schrieb Alexander Barth:
> Wie rechtfertigst Du, daß jemand für eine geleistete Stunde dann keine volle
> Stunde zurückbekommt?  Schließlich hat er das Geld ja, weil er in
> Vorleistung getreten ist, und noch keine Gegenleistung erhalten hat?  Ich
> spreche hier wirklich vom kleinen Sparer, nicht vom Problem der Hortung.
> Wenn man das auf die Kartoffeln bezieht, und sagt, daß er ja für die 98%
> seiner gesparten Stunde aufgrund des Produktivitätszuwachses die gleiche
> Menge Kartoffeln bekommt, dann könnte das ein Argument sein.  Aber warum
> soll ein anderer, der vorher die Früchte einer vollen Stunde Arbeit genossen
> hat jetzt bessergestellt werden, indem er nur noch 98% einer Stunde
> zurückgeben muss?  Auf diese Weise kann man die Gegenleistungen die man zu
> erbringen hat einfach durch Arbeitsverweigerung und Verzögerung schrumpfen
> lassen.

Falls er in einem anderen Geldsystem wirklich keine Guthabenzinsen 
bekäme, wären die Kreditzinsen entsprechend niedriger, für jeden. Auf 
die Weise sollten die meisten unter'm Strich davon profitieren. Menschen 
die nie einen Kredit aufnehmen, wären dadurch aber natürlich direkt 
benachteiligt, aber da es der gesamten Wirtschaft besser gehen würde, 
hätte das am Ende für fast alle einen postiven Effekt, der die fehlenden 
Guthabenzinsen ausgleichen sollte.

Gruß Keox


> Wir müssen diese Ungerechtigkeit nicht in Kauf nehmen, wenn eine
> Vermögensabgabe bei echter übermäßiger Hortung das Problem auch lösen würde
>
> Mit freundlichen Grüßen / Best Regards
> Alexander Barth
> Barth Industrial Consulting GmbH
> Weidenweg 69
> 55299 Nackenheim
> Tel:       +49 (6135) 702 7980
> Fax:      +49 (6135) 702 7981
> Mobil:    +49 (151) 1165 3302
> Email:    alex.barth AT barth-ic.net
> Internet:  www.barth-ic.net
>   Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut Alexander
> Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  --  Eingetragen im
> Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362
>
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com]
> Gesendet: Freitag, 15. Juni 2012 18:45
> An: Alexander Barth
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: Anti-Entropie und warum Freigeld nichts taugt.
>
> Hallo,
>
> Am 15.06.2012 15:10, schrieb Alexander Barth:
> > Keox schrieb:
> >
> >
> >
> > könntest Du mal ausführlich erklären, warum ein künstlich negativer
> > ZIns
> >
> > auf Geld nicht funktionieren kann. Dann taucht dieses thema nicht
> > immer
> >
> > wieder auf. Ich selbst habe mich bisher noch nicht gründlich mit den
> >
> > Folgen eines negativen Zinses beschäftigt.
> >
> >
> >
> > Gruß Keox
> >
> >
> >
> > Antwort:
> >
> >
> >
> > Das ist komplex.  Die Stempelanspielungen sind nicht an Dich, Keox,
> > gerichtet.
> >
> >
> >
> > Erstens…
> >
> >
> >
> > …ist es unnatürlich.  Man fällt beim Hinterfragen des Geldsystems
> > leicht auf die Analogie mit den Kartoffeln rein.  Kartoffeln faulen,
> > daher ist man froh, wenn man im Folgejahr 98% seiner Kartoffeln
> > zurückbekommt.  Stimmt schon.
> >
> >
> >
> > Der Fehler liegt darin, daß Geld nicht den Wert von Gegenständen
> > bemisst, sondern den Aufwand, den ein Mensch hatte, sie herzustellen
> > (Und ich bitte um einen Stirnstempel für jeden, der jetzt antwortet:
> > „Kartoffeln werden von Mutter Erde hergestellt“).
> >
> >
> >
> > Beispiel Bleistift:  Ein Bleistift ist ein unglaublich wertvoller
> > Gegenstand, kostet aber ganz wenig, weil wir sie ganz leicht und in
> > großen Mengen herstellen können, und das ist doch toll !!!.  Kosten pro
> Bleistift:
> > 0.02 Arbeitstunden (nicht im Laden natürlich, da kommen ja noch die
> > Kosten für den Verkäufer und das Gebäude drauf).
> >
> > Das Geld misst also den Arbeitsaufwand der Menschen.  Nur bei
> > Innovationen bekomme ich zusätzlich meine Kreativität bezahlt und in
> > schlecht funktionierenden Märkten kann ich einen höheren Preis für den
> > Bleistift erreichen.  Die Arbeitskraft der Menschen nimmt aber nicht
> > jedes Jahr ab (Alle Mann/Frau:  Vorsicht bei der Antwort, hier lauert
> wieder ein Stempel).
> > Im Gegenteil, die Produktivität nimmt jedes Jahr zu.  Ein positiver
> > Guthabenzins ist also ganz natürlich.  Für eine Stunde Arbeit heute
> > kann man sich im Mittel nach einem Jahr wieder eine Stunde Arbeit
> > kaufen.  Das sind dann zwar 2% mehr Kartoffeln, aber die gleiche
> > Arbeitszeit.  Wir werden also alle reicher, nicht nur der Kartoffelbauer.
> >
> >
> >
> > Zweitens…
> >
> > …muss man sparen können.  Tut mir leid für all jene, die meinen Sparen
> > wäre gleich Horten, aber da gibt es einen Unterschied.
> >
> >
> >
> > Wenn ich 1000 Stunden ansparen will / muss, damit ich mir davon ein
> > Auto, einen Computer, einen Treppenlift für Oma oder ein neues
> > Badezimmer kaufen kann, dann muss das doch in Ordnung sein, oder?  Es
> > verdient eben nicht jeder genug, daß er monatlich ausreichend
> > Einnahmen hat um größere Anschaffungen bar zu bezahlen.  Alternativ
> > könnte man natürlich alle Käufe, die man nicht innerhalb eines Monats
> > abbezahlen oder zusammensparen kann per Kredit finanzieren… Soll ich
> > das wirklich weiter ausführen (Achtung, wieder Stempelgefahr).
> >
> >
> >
> > Wir wollen also (hoffentlich) denjenigen nicht bestrafen, der für eine
> > größere Anschaffung spart, wohl aber denjenigen, der mehr Geld hortet,
> > als er jemals ausgeben kann.  Wie trennen wir die beiden?  Vielleicht
> > indem wir die Liquiditätsabgabe erst ab einem Bestand von 1 Mio
> > erheben?  Was wenn der Horter sein Geld verleiht?  Dann ist er ja
> > nicht liquide?  Warum also eine Liquiditätsabgabe?  Naja, das sind ja
> > bloß Details.  Punkt ist, wir wollen ja eigentlich nur das Horten
> eindämmen, nicht das Sparen.  Dann haben wir:
> > eine Vermögenssteuer!!!.
> >
> >
> >
> > Wenn jetzt nicht jemand richtig gute Gegenargumente hat, dann schließen
> wir:
> > Positiv-Zins und Vermögenssteuer sind einer allgemeinen
> > Liquiditätsabgabe deutlich überlegen.
>
>
> Guthabenzinsen haben meiner Meinung nach nur eine Berechtigung, wenn das
> gesparte Geld tatsächlich weiterverliehen wird, was ja heute nicht der Fall
> ist, und wenn der Guthabenzinsenempfänger tatsächlich ein Risiko des
> Verlusts eingeht, was aufgrund der impliziten Staatsgarantie auch fast nicht
> der Fall ist.
>
> Ich meine damit nur Banksparen.
>
> Gruß Keox
>
> > Tadaaaaaa!!!
> >
> > Mit freundlichen Grüßen / Best Regards
> >
> > Alexander Barth
> > Barth Industrial Consulting GmbH
> >
> > Weidenweg 69
> > 55299 Nackenheim
> >
> > Tel:        <tel:%2B49%20%286135%29%20702%207980> +49 (6135) 702 7980
> > Fax:       <tel:%2B49%20%286135%29%20702%207981> +49 (6135) 702 7981
> > Mobil:     <tel:%2B49%20%28151%29%201165%203302> +49 (151) 1165 3302
> > Email:     <mailto:alex.barth AT barth-ic.net> alex.barth AT barth-ic.net
> > Internet:   <http://www.barth-ic.net/> www.barth-ic.net
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> > Alexander Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  --
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> > Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362
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> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's
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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
hat's gemacht.

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