Re: [AG-GOuFP] @ cosmic: Missverständliche Aussagen, die so nicht bleiben sollten

[SystemPirat <systempirat AT live.de>]

+1

Scheint mir ein sehr sachlicher und nachvollziehbarer Beitrag zu sein, 
an den eine ebenso sachliche Diskussion zum Vorteil der AG anschließen 
könnte, wenn es darum gehen soll, ein ideologiefreies Verständnis des 
gegenwärtigen Geldsystems zu entwickeln:-)

Am 01.06.2012 10:01, schrieb Axel Grimm:
> Ich muss etwas ausholen, es ist etwas länger. Ich muss ins Deteil gehen.
>
> http://www.geldsystempiraten.de/wp/?p=357
>
> /Zinskritik-Grill: Banken schaffen Geld aus der Luft und erwerben
> Sachwerte *ohne dafür zu bezahlen*
> Publiziert 29. Mai 2012 | Von cosmic
>
> Am 17. April fand ein interner Themengrill im Mumble zum Thema
> Zinskritik statt. Dabei wurde eine der Grundthesen der Zinskritiker
> untersucht, und die lautet: “In einem schuldenbasierten, zinsbelasteten
> Geldsystem ist eine vollständige Schuldentilgung nicht möglich, weil der
> Zins bei der Geldschöpfung nicht mitgeschaffen wird, aber genauso wie
> die Tilgung an die Banken gezahlt werden muss.”
> ….
> Einvernehmlich wurde festgestellt, dass dieser bisher von den
> Zinskritikern nicht berücksichtige Möglichkeit der Geldschöpfung, die
> schlimmsten Befürchtungen der Zinskritiker übertrifft: Der
> Nichtbankensektor gibt dem Bankensektor *wertvolle Waren und
> Dienstleistungen und wird bezahlt mit ‘selbstgemachtem’ Geld*.
> Hier wird dargelegt, dass ein reines, zinsbelastetes Schuldgeldsystem de
> facto nicht existiert, was aber die Grundannahme der Zinskritik ist.
> Stattdessen ist es heute so, das Banken auch durch Aktivierung, also den
> Kauf von Dingen des Sach- und Anlagevermögens, Geld schaffen können, was
> dann zum Ausgleich der Zinszahlungen verwendet werden kann, weil es
> nicht zur Rückzahlung vorgesehen ist.
> Auf gut Deutsch heisst das, dass Banken nicht nur Geld “aus der Luft”
> schaffen können, sondern auch, *ohne wirklich dafür zu bezahlen*,
> Sachwerte erwerben können.[i]
>
> Die unglücklichen Aussagen sind:
> … erwerben Sachwerte ohne dafür zu bezahlen …
> … wertvolle Waren und Dienstleistungen und wird bezahlt mit
> ‘selbstgemachtem’ Geld …
> … ohne wirklich dafür zu bezahlen …
>
> Die korrekte Feststellung ist
> … also den Kauf von Dingen des Sach- und Anlagevermögens, Geld schaffen
> können, …
>
> Es ist nun mal das Schicksals der Institution, bei der Geld in die Welt
> kommt, das diese Institution, Anlagevermögen mit Geldschöpfung bezahlt.
> Es liegt keine Bereicherung vor, es entsteht dabei kein Gewinn.
> Eine genauere Betrachtung macht es deutlich.
> Bei Banken entsteht nun mal Geld, wenn die Bank etwas „kauft“. Dieser
> Kauf kann sowohl Anlagenvermögen oder eine Kreditforderung sein. Der
> Begriff „Kauf“ ist für die Kreditforderung ungewöhnlich, inhaltlich aber
> zutreffend. Es werde Geld oder FIAT Money.
> Bei dem „Kauf“ des Kreditvertrags (gut, die Bank stellt den auch noch
> selbst aus, doch das ist unerheblich) wird die Bank nicht reicher. Es
> entsteht Geld, doch das gehört nicht der Bank, sondern dem Kreditnehmer
> Wer ist nun der Geldschöpfer? Der Kreditnehmer, die Bank oder beide?
> Kauft die Bank Waren (Betriebsinventar, Immobilen, …), dann bezahlt die
> Bank mit Geld. Die Bank BEZAHLT! Das Geld gehört nicht der Bank, die
> Bank wird bei dem Vorgang nicht reicher. Mit was soll die Bank sonst
> bezahlen? Banken sind nun mal die Geldquellen.
> (Be)zahlt eine Bank Dienstleistuneg, Löhne, Dividenden, dann sind das
> Kosten, Ausgaben ohne das gleichzeitig ein Wert als Anlage aktiviert
> werden kann. Diese Ausgaben bezahlt die Bank zu Lasten ihres
> Eigenkapitals. Banken haben selbst kein Girokonto auf der
> Nichtbankenseite bei sich selbst, auf das Zahlungen gebucht oder
> abgebucht werden können. Man kann mit einem „Kunstgriff“ das
> Eigenkapital als das Girokonto der Bank bei sich selbst verwenden (das
> geht NUR bei Banken, das mit dem EK als Girokonto).
>
> [i]… erwerben Sachwerte ohne dafür zu bezahlen …/
> Banken bezahlen! Diese Aussage ist nicht haltbar, sie ist sogar falsch.
>
> /… wertvolle Waren und Dienstleistungen und wird bezahlt mit
> ‘selbstgemachtem’ Geld …/
> Waren und Deinstleistung werden *nicht* mit selbstgemachten Geld bezahlt.
>
> /… ohne wirklich dafür zu bezahlen …/
> Banken bezahlen.
>
> … das Banken auch durch Aktivierung, also den Kauf von Dingen des Sach-
> und Anlagevermögens, Geld schaffen können …
> Richtige Aussage. Es ist aber das Schicksal der Banken, das sei leider
> keine andere Bezahlungsmöglichkeit haben. Das Geld ist aber nicht alles
> von Dauer. Bei den Anlagenvermögen, die der Abschreibung unterliegen (
> jedes Jahr im Wert verringert werden), wird das Geld, das mit der
> Bezahlung entstanden ist, wieder entfernt. So wie es geworden ist,
> vergeht es wieder.
> Die Bank ist bei dem Kauf mit Bezahlung nicht reicher geworden, sie wird
> aber durch die Abschreibung ärmer, da die Abschreibung bei Banken zu
> Lasten des Eigenkapitals geht. Die Bank muss erschaffen Geld schon
> wieder einsammeln.
>
> Zur Zinskritik:
> Die Geldquelle und Geldsenke Bank begibt nur bei dem Vorgang des Kauf
> von Anlagenvermögen zinsfreies Geld in das Spiel. Was ist daran
> schlecht? Warum sollte denn die Bank auch noch dafür bezahlen? Niemand
> in der Welt muss für Anlagevermögen, das aus Eigenmitteln bezahlt wird,
> nach dem Erwerb dafür etwas bezahlen, es ist unverständlich, warum
> Banken es sollen. Kosten für den Unterhalt, Gebrauchskosten,
> Instandhaltung … diese Kosten sind für alle gleich, egal ob Bank oder
> Nichtbank.
>
> Eine Art von Anlagevermögen lässt Geld sehr lange im Spiel. Wenn die
> Bank eine neues Bankgebäude bauen lässt, dann wird diese Wert aktiviert
> und steht dauerhaft mit dem gleichen Betrag als Vermögen in der Bilanz.
> Die Bank hat bezahlt und dieses Geld ist dauerhaft im Spiel. Das Geld
> gehört nicht der Bank. Bei einem Verkauf wird das Geld wieder
> rausgenommen, dann ist die Zeit des zinsfreies Gelds vorbei.
>
> Zinskritiker müssten den Vorgang der Geldschöpfung ohen Bereicherung
> begrüßen.
> Sicher ist es erst mal verwunderlich mit einer Reaktion der Ablehnung.
> Doch das könnte man auch als Neid interpretieren ... allerdings ein
> nicht angebrachte Neid. Jeder möchte gerne kaufen und bezahlen einfach
> so. Nur Banken bezalen nicht einfach so, das wird alles exakt vermerkt
> ohne eine Bereicherung.
> Man könnte vermuten, das der Vorgang mit des Flaschgeldners verwechselt
> wird ... nur sagt der Falschgeldner nicht bescheid, wieviel Geld er in
> den Verkehr gebracht hat.
>
> ----------------------------
> Der Artikel von Dir sollte so nicht stehen bleiben. Wenn mir jetzt
> Formulierungsänderungen einfallen täten, die es passend machen, dann
> hätte ich sie Dir jetzt als Vorschlag unterbreitet.
>
> Die implizite Aussage die Du drin hat ist schon richtig, nur wird es
> durch die Pauschalisierung verzerrt.
>
> Die windigen Finanzprodukte sind auch Anlagevermögen und dieses
> Anlagenvermögen ist der Mißbrauch der Banken. Diese Geldschöpfung ist
> das krankhafte Element. Die Höherbewertung von diesem
> Finanzprodukt-Anlagevermögen (ohne Wert), weil mal wieder eine
> Spekulationsblase entsteht, sind direkte Gewinne einer Bank. DAS ist
> nicht in Ordnung, hier liegt der“ Hase im Pfeffer“.
>
> Zum Schluß meine Worte: Du kippst das Kind mit dem Bad aus, anstatt nur
> den Mißbrauch der verantwortungsvollen Aufgaben der Geldbereitstellung
> von Banken an der Pranger zu stellen.