Re: [AG-GOuFP] @ cosmic: Missverständliche Aussagen, die so nicht bleiben sollten

[René Röderstein <rene.roederstein AT piratenpartei-nrw.de>]

@Axel: +1



Am 01.06.2012 10:01, schrieb Axel Grimm:
> Ich muss etwas ausholen, es ist etwas länger. Ich muss ins Deteil gehen.
>
> http://www.geldsystempiraten.de/wp/?p=357
>
> /Zinskritik-Grill: Banken schaffen Geld aus der Luft und erwerben 
> Sachwerte *ohne dafür zu bezahlen*
> Publiziert 29. Mai 2012 | Von cosmic
>
> Am 17. April fand ein interner Themengrill im Mumble zum Thema 
> Zinskritik statt. Dabei wurde eine der Grundthesen der Zinskritiker 
> untersucht, und die lautet: “In einem schuldenbasierten, 
> zinsbelasteten Geldsystem ist eine vollständige Schuldentilgung nicht 
> möglich, weil der Zins bei der Geldschöpfung nicht mitgeschaffen wird, 
> aber genauso wie die Tilgung an die Banken gezahlt werden muss.”
> ….
> Einvernehmlich wurde festgestellt, dass dieser bisher von den 
> Zinskritikern nicht berücksichtige Möglichkeit der Geldschöpfung, die 
> schlimmsten Befürchtungen der Zinskritiker übertrifft: Der 
> Nichtbankensektor gibt dem Bankensektor *wertvolle Waren und 
> Dienstleistungen und wird bezahlt mit ‘selbstgemachtem’ Geld*.
> Hier wird dargelegt, dass ein reines, zinsbelastetes Schuldgeldsystem 
> de facto nicht existiert, was aber die Grundannahme der Zinskritik 
> ist. Stattdessen ist es heute so, das Banken auch durch Aktivierung, 
> also den Kauf von Dingen des Sach- und Anlagevermögens, Geld schaffen 
> können, was dann zum Ausgleich der Zinszahlungen verwendet werden 
> kann, weil es nicht zur Rückzahlung vorgesehen ist.
> Auf gut Deutsch heisst das, dass Banken nicht nur Geld “aus der Luft” 
> schaffen können, sondern auch, *ohne wirklich dafür zu bezahlen*, 
> Sachwerte erwerben können.[i]
>
> Die unglücklichen Aussagen sind:
> … erwerben Sachwerte ohne dafür zu bezahlen …
> … wertvolle Waren und Dienstleistungen und wird bezahlt mit 
> ‘selbstgemachtem’ Geld …
> … ohne wirklich dafür zu bezahlen …
>
> Die korrekte Feststellung ist
> … also den Kauf von Dingen des Sach- und Anlagevermögens, Geld 
> schaffen können, …
>
> Es ist nun mal das Schicksals der Institution, bei der Geld in die 
> Welt kommt, das diese Institution, Anlagevermögen mit Geldschöpfung 
> bezahlt. Es liegt keine Bereicherung vor, es entsteht dabei kein Gewinn.
> Eine genauere Betrachtung macht es deutlich.
> Bei Banken entsteht nun mal Geld, wenn die Bank etwas „kauft“. Dieser 
> Kauf kann sowohl Anlagenvermögen oder eine Kreditforderung sein. Der 
> Begriff „Kauf“ ist für die Kreditforderung ungewöhnlich, inhaltlich 
> aber zutreffend. Es werde Geld oder FIAT Money.
> Bei dem „Kauf“ des Kreditvertrags (gut, die Bank stellt den auch noch 
> selbst aus, doch das ist unerheblich) wird die Bank nicht reicher. Es 
> entsteht Geld, doch das gehört nicht der Bank, sondern dem 
> Kreditnehmer Wer ist nun der Geldschöpfer? Der Kreditnehmer, die Bank 
> oder beide?
> Kauft die Bank Waren (Betriebsinventar, Immobilen, …), dann bezahlt 
> die Bank mit Geld. Die Bank BEZAHLT! Das Geld gehört nicht der Bank, 
> die Bank wird bei dem Vorgang nicht reicher. Mit was soll die Bank 
> sonst bezahlen? Banken sind nun mal die Geldquellen.
> (Be)zahlt eine Bank Dienstleistuneg, Löhne, Dividenden, dann sind das 
> Kosten, Ausgaben ohne das gleichzeitig ein Wert als Anlage aktiviert 
> werden kann. Diese Ausgaben bezahlt die Bank zu Lasten ihres 
> Eigenkapitals. Banken haben selbst kein Girokonto auf der 
> Nichtbankenseite bei sich selbst, auf das Zahlungen gebucht oder 
> abgebucht werden können. Man kann mit einem „Kunstgriff“ das 
> Eigenkapital als das Girokonto der Bank bei sich selbst verwenden (das 
> geht NUR bei Banken, das mit dem EK als Girokonto).
>
> [i]… erwerben Sachwerte ohne dafür zu bezahlen …/
> Banken bezahlen! Diese Aussage ist nicht haltbar, sie ist sogar falsch.
>
> /… wertvolle Waren und Dienstleistungen und wird bezahlt mit 
> ‘selbstgemachtem’ Geld …/
> Waren und Deinstleistung werden *nicht* mit selbstgemachten Geld bezahlt.
>
> /… ohne wirklich dafür zu bezahlen …/
> Banken bezahlen.
>
> … das Banken auch durch Aktivierung, also den Kauf von Dingen des 
> Sach- und Anlagevermögens, Geld schaffen können …
> Richtige Aussage. Es ist aber das Schicksal der Banken, das sei leider 
> keine andere Bezahlungsmöglichkeit haben. Das Geld ist aber nicht 
> alles von Dauer. Bei den Anlagenvermögen, die der Abschreibung 
> unterliegen ( jedes Jahr im Wert verringert werden), wird das Geld, 
> das mit der Bezahlung entstanden ist, wieder entfernt. So wie es 
> geworden ist, vergeht es wieder.
> Die Bank ist bei dem Kauf mit Bezahlung nicht reicher geworden, sie 
> wird aber durch die Abschreibung ärmer, da die Abschreibung bei Banken 
> zu Lasten des Eigenkapitals geht. Die Bank muss erschaffen Geld schon 
> wieder einsammeln.
>
> Zur Zinskritik:
> Die Geldquelle und Geldsenke Bank begibt nur bei dem Vorgang des Kauf 
> von Anlagenvermögen zinsfreies Geld in das Spiel. Was ist daran 
> schlecht? Warum sollte denn die Bank auch noch dafür bezahlen? Niemand 
> in der Welt muss für Anlagevermögen, das aus Eigenmitteln bezahlt 
> wird, nach dem Erwerb dafür etwas bezahlen, es ist unverständlich, 
> warum Banken es sollen. Kosten für den Unterhalt, Gebrauchskosten, 
> Instandhaltung … diese Kosten sind für alle gleich, egal ob Bank oder 
> Nichtbank.
>
> Eine Art von Anlagevermögen lässt Geld sehr lange im Spiel. Wenn die 
> Bank eine neues Bankgebäude bauen lässt, dann wird diese Wert 
> aktiviert und steht dauerhaft mit dem gleichen Betrag als Vermögen in 
> der Bilanz. Die Bank hat bezahlt und dieses Geld ist dauerhaft im 
> Spiel. Das Geld gehört nicht der Bank. Bei einem Verkauf wird das Geld 
> wieder rausgenommen, dann ist die Zeit des zinsfreies Gelds vorbei.
>
> Zinskritiker müssten den Vorgang der Geldschöpfung ohen Bereicherung 
> begrüßen.
> Sicher ist es erst mal verwunderlich mit einer Reaktion der Ablehnung. 
> Doch das könnte man auch als Neid interpretieren ... allerdings ein 
> nicht angebrachte Neid. Jeder möchte gerne kaufen und bezahlen einfach 
> so. Nur Banken bezalen nicht einfach so, das wird alles exakt vermerkt 
> ohne eine Bereicherung.
> Man könnte vermuten, das der Vorgang mit des Flaschgeldners 
> verwechselt wird ... nur sagt der Falschgeldner nicht bescheid, 
> wieviel Geld er in den Verkehr gebracht hat.
>
> ----------------------------
> Der Artikel von Dir sollte so nicht stehen bleiben. Wenn mir jetzt 
> Formulierungsänderungen einfallen täten, die es passend machen, dann 
> hätte ich sie Dir jetzt als Vorschlag unterbreitet.
>
> Die implizite Aussage die Du drin hat ist schon richtig, nur wird es 
> durch die Pauschalisierung verzerrt.
>
> Die windigen Finanzprodukte sind auch Anlagevermögen und dieses 
> Anlagenvermögen ist der Mißbrauch der Banken. Diese Geldschöpfung ist 
> das krankhafte Element. Die Höherbewertung von diesem 
> Finanzprodukt-Anlagevermögen (ohne Wert), weil mal wieder eine 
> Spekulationsblase entsteht, sind direkte Gewinne einer Bank. DAS ist 
> nicht in Ordnung, hier liegt der“ Hase im Pfeffer“.
>
> Zum Schluß meine Worte: Du kippst das Kind mit dem Bad aus, anstatt 
> nur den Mißbrauch der verantwortungsvollen Aufgaben der 
> Geldbereitstellung von Banken an der Pranger zu stellen.