Re: [AG-GOuFP] Frage an die AG wg. Bargeld-Umlauf und Umlaufsicherung

[Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>]

Ahoi, liebe Piraten- Freunde,

erstens mal freu ich mich, dass der Umlaufimpuls hier diskutiert wird. Zweitens kann ich im Moment nicht auf alle Argumente und Gegenargumente eingehen, teils aus Zeitmangel, teils aus Mangel an Fachwissen, das erforderlich wäre, um sämtlichen Argumenten zu begegnen. Ihr dürft ruhig wissen, dass ich keines der erforderlichen Studien absolvieren konnte. Was ich bisher weiß, hab ich aus Vorträgen und Fachliteratur aus der Regiogeld-Szene und daraus folgenden eigenen Gedankengängen. Es scheint mir immer noch schlüssig. Dass ich es selbst nicht so schlüssig erklären kann, dass die gesamte AG hier in plötzliche Übereinstimmung ausbricht, das muss ja nicht unbedingt nur an meinem unvollständigen Sachverstand liegen. Es kann ja auch daran liegen, dass der eine denkende Kopf sich mit dem begnügt, was er gelernt hat und der andere denkende Kopf sich mit etwas anderem begnügt, was er woanders gelernt hat. 
Für heute möchte ich nur auf zwei Aussagen eingehen:

Nicolai: Den ewigen Versuch, krampfhaft eine Analogie für Geld in anderen Dingen zu
suchen, halte ich für verkehrt.....

Genau das halte ich für essentiell. In meiner Sicht ist Geld (unter anderem, siehe Wertspeicherfunktion) eine Analogie zu Waren und Dienstleistungen. Der Umlaufimpuls ist eine Analogie zur Vergänglichkeit von Waren. Die Vergänglichkeit von Dienstleistungen ist darin nicht berücksichtigt (zumindest sehe ich sie im Moment nicht). Da ich auch Buddhistin bin, sehe ich damit auch eine der Grundlehren des Buddha gespiegelt: Alles ist vergänglich! Alles! Alles ist in stetiger Veränderung und der Vergänglichkeit unterworfen. Das ist ein Gesetz hier auf dem Planeten. Ein Grund-Gesetz, wenn Du so willst. Warum also dieses Gesetz nicht auch auf unser Geldsystem übertragen und sichtbar machen? Wo Geld doch für unser Überleben so wichtig geworden ist. Manches vergeht schneller, manches langsamer. Warum nicht auch den Umlaufimpuls anpassen, je nach Bedarf? Warum nicht den Wirtschaftskreislauf mit einem menschlichen Körper vergleichen? Mal ist er eher satt und langsam. Mal ist er eher bedürftig und bewegt sich etwas schneller, um zu jagen? Daran schließt sich natürlich die Frage an, was braucht der Mensch, um "heil und gesund" zu sein? Ebenso wie ein Mensch nicht immer weiter quantitativ wächst, sonder dann später (hoffentlich) qualitativ, so könnte doch auch ein Wirtschaftssystem kreiert werden. Wir brauchen doch z.B. keine Waschmaschine, die nach 4 Jahren erneuert werden muss, nur damit die Wirtschaft ständig weiterwächst und deswegen immer mehr Waschmaschinen produziert werden müssen. Sondern eine Reduzierung des Ressourcenverbrauchs. Wo bin ich jetzt gelandet? Was hat das mit Umlaufimpuls zu tun? Im erweiterten Denkprozess hat es etwas damit zu tun, sonst wär ich ja jetzt nicht bei der Waschmaschine gelandet. Aber zurück zum Urspungsgedanken: Der Umlaufimpuls ist ein Abbild der Vergänglichkeit der Dinge auf dem Geld. Sauber, ehrlich, transparent, nachvollziehbar. 

Dagegen ist die Inflation ein Schreckgespenst.Niemand weiß so recht, woher sie kommt und warum. Außerdem eine unsaubere Geldvernichtungsmaschine für die kleinen Leute. Ein Argument für Zins-Erhebung für die kleinen Sparer. Und etwas, was die EZB zwar kontrollieren soll, aber genaugenommen damit überfordet ist. Weil die EZB nämlich keinen Einfluss darauf hat, wieviel Bar-Geld gehortet wird. Weil das gehortete Bargeld dem Kreislauf fehlt, wird nachgedruckt (+329% in 7 Jahren). Da Bargeld das einzige wirklich legitimierte Zahlungsmittel ist (danke Axel für den Gesetzestext) entzieht es sich ohne Umlaufimpuls der Steuerung durch eine (in der Zukunft hoffentlich in dieser HInsicht kompetente) Zentralbank. Da Bargeld zu 58 % der Transaktionen benutzt wird, darf man da doch mal hinschauen, ob das gut geregelt ist, wie es bisher ist, oder etwa nciht? Durch die Einführung des Begriffs Umlaufimpuls wird überhaupt erstmals eine Information über die Konstruktion des bisherigen Geldes in die Wege geleitet. Wenn wir über Geld reden, dann sollten wir darüber noch viel reden. Ich behaupte nicht, dass ich recht habe, oder dass die Meinung der Regiogeld-Bewegung die einzig richtige ist. Ich behaupte auch nicht, dass ich sie wirklich gut erklären kann. Das ist nämlich verdammt schwer. 

Jedenfalls - und jetzt komm ich zum zweiten Punkt:

Nicolai: Sie hat aber den gleichen Effekt. Durch die Inflation verliert Geld an
Wert. Durch den expliziten Umlaufimpuls verliert Geld an Wert. Beide
liefern also eine Motivation dafür, sein Geld auszugeben, und damit
erfüllen beide die Funktion, das Geld in Bewegung zu halten.

Vielleicht sollte ich mich besser so ausdrücken: Umlaufimpuls ersetzt die Inflation. Vielleicht klingt das logischer, als wenn ich sage: Umlaufimpuls ist die Medizin für Inflation.
Als Heilerin denke ich eben in diesen Worten "gesund, Medizin, anpassen an die Natur etc..."

Umlaufimpuls verhindert bis zu einem gewissen Grad das Sparen unter der Bettdecke. Hat die AG nicht das Sparen als Ursache des Übels aufgedeckt? Hab ich zwar immer noch nicht ganz verstanden. Ich hab nur verstandne, dass Sparen unter der Bettdecke nicht so sinnvoll ist. Sparen an sich - und damit Geld zur Verfügung stellen für andere - halte ich durchaus für sinnvoll. Allerdings brauch ich dafür keinen Zins, sondern ich hätte gern eine einigermaßen stabile Preispolitik. Wenn als Ausgleich für mich als Sparer der Umlaufimpuls entfällt, bin ich zufrieden. Prof. Kennedy zeigt das immer sehr hübsch mit einer kleinen Grafik bei ihren Vorträgen. Mein gespartes Geld braucht sich nicht vermehren (und dadurch Investitionen erschweren in sinnvolle Dinge, die andere derweilen von meinem Geld kaufen, weil ich genug hab). Ich möchte es nur dann, wenn ich es dereinst dann doch brauch, sicher wiederkriegen. Und es soll noch ungefähr so viel Analogie mitbringen zu Waren und Dienstleistungen, wie zu der Zeit, als ich es verliehen hab. Macht das Sinn? Ist das klar? Ist das logisch?
Wenn nicht, bitte helft mir, (noch ;-)) logischer zu werden. 

Zur Zeit ist es nämlich überhaupt gar nicht sicher, dass ich Gespartes wieder zurückkrieg. Die Bank geht pleite, und es ist weg! Warum gehen Banken pleite? Weil sie mit Geld herummachen, das sich nicht analog verhält zu den natürlichen, gesunden Prozessen hier auf diesem Planeten. Weil sie mit Geld ein System geschaffen haben, das die Ungleichverteilung steuert, stetig hin zu denen, die schon mehr als genug haben. Und weg von denen, die eh immer weniger haben. Das zieht sich durch. Ins Sozialsystem, in die Weltwirtschaft etc. Weil Geld alles durchdringt. Also ist das Nachdenken über die Konstruktion des Geldes sinnvoll (in Analogie zu Natur, zu Gesundheit, und sogar zu Buddha) - und die bisherigen Theorien dazu - von Gesell (ja, ich weiß, Reizwort) über Keynes bis hin zu Milton Friedman. Und natürlich die Neuen: Senf, Huber, Kennedy etc.... 

Ich möchte es in zukünftigen Vorträgen so erklären können, dass mich auch mein Nachbar versteht. Ich möchte nämlich, dass mein Nachbar die Piraten wählt. Womöglich trotz Umlaufimpuls. Auf einem neuen Geld-Konzept.

lieben Gruß
Monika

2012/3/27 <alex AT twister11.de>

2012/3/27 Piratos <piratos.aka.tobias AT egomatrix.de>

Hallo Alexander,

ich will Nicolai's Replik nicht vorgreifen, aber: 

Am 26.03.2012 22:12, schrieb alex AT twister11.de:

Warum ist es verdammt unausgegoren?

Ansonsten:
=> Preisstabilität halte ich für wichtig, weil es das rechnen vereinfacht und der Durchschnittsbürger schon bei Preisstabilität schnell überfordert ist!
=> Im vorgeschlagenen System können die Menschen doch Sparen, weil ihr Geld NICHT an Wert verliert!
=> Es verliert erst dann an Wert, wenn das ECB sich entscheides das entsprechende geldpolitische Instrument nicht nur anzudrohen, sondern auch einzusetzen.
=> Ziel beim Sparen sollte ansonsten sowieso eine Massenflucht in Realgüter sein. Sparen muss in Realgütern passieren. Egal ob Gold, Unternehmensanteile, Immobilien, oder sonstiges.

> Der m.E. wichtigste Punkt für dich persönlich ist, dass du einen
> riesigen Denkfehler bzgl. Umverteilung von Vermögend zu Unvermögend
> machst. Die wirklich vermögenden Menschen besitzen kaum Geld. 

Das ist ok :-)

Das ist natürlich nicht OK, den dieses Realvermögen wirkt "um-verteilend", und führt zu einer Konzentrierung von Realvermögen.
Wenn man mal 100 Wohnungen besitzt, kann man sich in Deinem System jeden Monat eine neue Wohnung dazukaufen,
wo ist da deine "permanente Umverteilung "von vermoegend nach unvermoegend" "

Behauptest du zumindest. Die Mieteinnahmen, incl. Mietausfällen, müssen die Gebäude regelmäßig in Stand setzen bzw. warten. Trotzdem werden Häuser älter und älter.
Abgesehen davon verändern sich Städte. Wohn- & Industriegebiete werden attraktiv und auch wieder unattraktiv. Wieviel sind Mieter bereit zu zahlen?
Ganz so simpel ist das nicht. Man schaue sich nur mal die Immobilienkrise an dan erkennt man sehr schnell, dass Häuser alleine keine Garantie sind, für nichts.
 

Auch an Deinem BGE würden sich nur die Geldvermögensbesitzer beteiligen müssen, das ist nur eine Umverteilung innerhalb eines Geldsystems und ähnlich unsozial wie die komplette Finanzierung über MwSt.

Nein ist es nicht. Es ist mit der Mehrwertsteuer nicht zu vergleichen. Denn die Steuer beträfe jede Transaktion und sogar NICHT-Transaktionen, könnte also wesentlich niedriger Ausfallen, da die Bemessungsgrundlage größer ist. Und daneben würde gleichzeitig JEDERMANN ungeprüft gutgeschrieben. Man könnte das sogar miteinander verrechnen, so dass Nicht-Geldvermögende bei jeder Transaktion und NICHT-Transaktion Geld bekämen.

>  Deren Vermögen steckt in *Sachvermögen*.  

Genau so soll es sein! Genau das muss in Zukunft jeder so machen.

> Wenn du wirklich konsequente Umverteilung und Beschränkung der Vermögensschere haben willst,
> dann brauchst du eine progressive Vermögenssteuer.  

Nein, braucht man garnicht. Warum denkst du dass man das braucht? Wenn die Währung korrigiert ist, wird sich die Vermoegensverteilung schon ganz von selber wieder so einschaukeln dass die Verteilung passt. Vermoegen muss unterhalten werden, sonst verfaellt es.

Das ist ein frommer Wunsch, die Renditen aus Realvermögen reichen locker aus, um "vor Verfall" zu schützen, in deinem System würden sich auch in 50 Jahren nix "einschaukeln", wenn Du es wirklich ernst meinst mit der Umverteilung von Reich nach Arm, musst Du die Realvermögen mit berücksichtigen und auch nicht nur die Erträge daraus.
Daher wie Nicolai vorschlägt, Vermögensteuer und nicht Kapitalertragssteuer. 

Die Renditen aus Realvermögen reichen GARNICHT aus um das so einfach auszugleichen.
Abgesehen davon verstehst du glaube ich nicht was ich meine.
Die permanente Umverteilung von Geldvermoegen die moeglich ist, ermoeglicht, dass die nicht so wohlhabenden sich nach und nach das REALVERMOEGEN zurückkaufen.
Die Realvermoegenden sind gezwungen das Geld sinnvoll anzulegen - gelingt ihnen das nicht, so wird es sich durch die Umverteilung via Realvermoegensstand bei ihnen sammeln und zur Umverteilung fuehren. Diese wird so lange anhalten, bis die Nicht-Vermoegenden NACH UND NACH das Realvermoegen zurückgekauft haben, es sei denn die Vermoegenden schaffen es wieder so zu investieren, dass der gesamte Kuchen waechst.

Daneben erledigt sich auch das Problem dass Arbeitnehmer eine zu geringe Verhandlungsmacht besäßen wenn es um das Verhandeln von Lohn & Gehalt geht. Sie sind naemlich nicht mehr darauf angewiesen jede Bedingung zu akzeptieren - ist der Lohn angemessen - arbeiten sie, ...ist er es nicht, so kaufen sie den Realvermoegenden nach und nach via Umverteilung Realvermoegen ab. Die Realvermoegenden haben also permanent den Druck ihr geld entweder als Lohn & Gehalt sinnvoll auszugeben oder muessen es quasi "verschenken"

Du schaetzt diesen Effekt gering, aber das halte ich fuer falsch.
Ganz kurz auf einen Punkt gebracht bedeutet permanente massive Geldvermoegensumverteilung nichts anderes als das die Nicht-Realvermoegenden nach und nach die Realvermoegen zurueckkaufen koennen. Sie koennen sich massiv weigern bestimmte Jobs auszuueben und massiv weigern auf bestimmte Weise zu konsumieren und damit Realvermoegensbesitzer leicht in Situationen bringen in denen sie, wenn sie ausbeuterisch wirtschaften, ihre Instandsetzung nicht mehr leisten konnen und verkaufen muessen und dann zurueckkaufen.
Jene die nicht ausbeuerisch wirtschaften, also im grunde zum Wohle aller werden vielleicht ihre Besitzstaende wahren koennen.
Aber das ist ja dann auch nicht weiter schlimm :-) Man staerkt einfach die Konsumentenmacht ins unermessliches - und die ist auch in unserem heutigen System schon nicht zu unterschaetzen, aber in einem solchen System einfach nur noch unvorstellbar allumfassend :-)

 

Diese Vermoegensberge koennen die Besitzer niemals alleine unterhalten, denn sie brauchen davon Horden von Menschen die ihnen helfen. Die Horden von Menschen entscheiden also selber ob sie weiterhin Imperien unterstuetzen wollen oder nicht sobald das Geldsystem reformiert ist.

Die Menschen wollen erst mal überleben, und wenn ein Realvermögensbesitzer ihnen Arbeit bietet, werden sie sie annehmen, solang es noch Arbeitslosigkeit gibt.

Eben gerade nicht - das ist aktuell im System so - weil in dem Geld nur aus Schuld entsteht

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