Re: [AG-GOuFP] Das Wertschöpfungsentgelt

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Ich glaube, dass man ich mit dem Versuch, Geld- und Anlagevermögen zu trennen 
nur ins Knie schießt, wenn es um die Betrachtung der Vermögenseinkommen geht.
Es ist vollkommen egal, ob jemand Geldvermögen als Geldvermögen bei der Bank 
über ein festverzinsliches Papier anlegt und die Bank mit diesem Geld 
Geldschöpfung betreibt, Kredite vergibt und über diese Kredite durch Zins 
Kapital von Unternehmen abzieht oder
ob der Kapitalinhaber das Geld nimmt und Aktien oder Derivate kauft, die dann 
als Sachvermögen geführt werden aber genauso über Dividenden Kapitalkosten 
verursache sowie über Aktienkursgewinne, die eigentlich aus der Leistung des 
Unternehmens entstanden sind, an die "Kapitalgeber" abgeben muss.

Das Prinzip ist und bleibt das gleiche und führt zum gleichen.

Ich kann von heute auf morgen Geldvermögen in Sachvermögen wandeln und 
umgekehrt durch Aktienverkauf, Immobilienkauf usw. 
Das Gesamtvermögen der deutschen Privatpersonen wird auf 8 Billionen Euro 
geschätzt, das Geldvermögen auf 4,5 Billionen.
Der Staat ist mit 2 Billionen geldlich verschuldet, sein Sachvermögen wird 
auf 2 Billionen geschätzt -> 0€ Vermögen übrig.
Deutsche Unternehmen sind mit 3,6 Billionen Euro verschuldet, ihr 
Gesamtvermögen wird auf je nach Quelle 3,6 Billionen bis 5 Billionen 
geschätzt -> auch kaum mehr Eigenkapitalquote, viele erfüllen keine 
Voraussetzung für Kreditvergabe mehr.

Wer welchen Besitz hat, das weiß das statistische Bundesamt vielleicht nicht 
namentlich aber sehr wohl in detaillierten Kategorien. Wenn es dazu keine 
100% saubere Veröffentlichung dazu gibt, dann liegt das nicht an den Daten 
oder einer Unmöglichkeit sondern daran, dass man nicht will. Für mich ist die 
Sachlage offensichtlich.


"> Man muss also ganz allgemein gegen zu hohe Vermögenskonzentration"

Da stimme ich 100% überein
 
> vorgehen. Mit dem Geld hat das höchstens sekundär zu tun.

Da widerspreche ich entschieden. Das Geldsystem verursacht die Verteilung, 
anschließend wird Geld- in Sachvermögen verwandelt und umgekehrt.

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von Hilmar Benecke
Gesendet: Dienstag, 14. Februar 2012 13:06
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Das Wertschöpfungsentgelt

+1! - Sehr schöne Analyse, Nicolai, der ich in nahezu jedem Punkt zustimme!

Gruß
Hilmar

Am 13.02.2012 23:58, schrieb Nicolai Haehnle:
> Hallo Christoph,
>
> danke, dass du dir die Arbeit machst, dein Konzept hier reinzustellen.
>
> 2012/2/13<CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
>> Menschliche Arbeit und die Natur erbringen zusammen 100% der 
>> Leistung, die Menschen in Anspruch nehmen.
>>
>> Produktivitätsmittel –wie Computer und Roboter – potenzieren die 
>> Menschliche Arbeitskraft. Sie sind ebenso zu 100% von Mensch und 
>> Natur erzeugt und erdacht worden. Man muss sich klar machen, dass Geld 
>> nicht arbeitet.
> Einverstanden.
>
>> Jeder
>> Geldzuwachs muss entweder durch Leistung gedeckt werden oder führt zu 
>> Inflation. Wenn es nur gespart wird, führt es zur Machtvergrößerung 
>> bei dieser Bevölkerungsgruppe statt zur Inflation.
> Ich würde auch noch die umgekehrte Kausalität erwähnen: Inflation 
> führt zu einem Zuwachs der Geldmenge (weil Unternehmen ihren 
> Kreditrahmen bei Banken erweitern bzw. stärker ausnutzen, um die 
> wachsenden Produktionskosten zu bezahlen). Ähnlich führt eine 
> Asset-Price-Inflation zu einem Zuwachs der Geldmenge (weil z.B.
> Immobilienbesitzer größere Hypotheken aufnehmen können).
>
> Dass Sparen zur Machtvergrößerung führen *kann* sehe ich auch so, 
> allerdings ist das nicht immer so, gerade mit Blick auf das 
> Rentensystem. Die Politik seit rot-grün zwingt die Menschen mehr oder 
> weniger dazu, kapitalbasierte Altersvorsorge aufzubauen. Die Menschen 
> werden de facto zum Sparen gezwungen. Ein Machtgewinn für die Sparer 
> ergibt sich daraus nicht, wohl aber ein Machtgewinn für die 
> Versicherungsunternehmen!
>
>> Was die FAZ aber nicht beschreibt ist, dass die Banken für ihre
>> (geschöpften) Kredite Zins verlangen und so an jeder Geldschöpfung 
>> mittelfristig verdienen.
> Daran ist auch nichts grundsätzlich verkehrt, da die Banken ja eine 
> Dienstleistung erbringen. Womöglich sind die Zinsen aber zu hoch.
>
> Die eigentliche Sauerei im Bankensystem ist die viel zu hohe Rendite 
> auf Eigenkapital, und die liegt daran, dass Banken viel zu riskante 
> Positionen halten dürfen - die Verluste werden dann sozialisiert.
>
> Das ist eine Kritik an zu niedrigen Eigenkapitalquoten und 
> übereifrigen Bankenrettern in der Politik. Zerschlagt die Banken auf 
> eine Größe unter z.B. 5% des BIP, und zumindest letzteres Problem wird 
> aus der Welt verschwinden.
>
>> Diese Form der Geldschöpfung in Kombination mit dem Zins/ 
>> Renditesystem führt zum exponentiellen Wachstum.
> Das halte ich für ein Gerücht, aber das haben wir hier ja schon 
> ziemlich oft durchgekaut.
>
>> Deutsche Unternehmen haben seit 1948 insgesamt 2,4 Billionen Euro 
>> Handelsbilanzüberschuss erzielt, sind aber mit 3,6 Billionen Euro 
>> verschuldet.
> Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und überhaupt, was sagen 
> Unternehmensschulden überhaupt aus? Natürlich haben Unternehmen 
> Schulden. Die stehen auf der Passivseite, und werden verwendet, um die 
> Aktivseite zu finanzieren. Das machen die aus gutem Grund so. An 
> dieser Stelle argumentierst du nicht gerade seriös.
>
>> Durch unser Geld- und Finanzsystem wird die Realwirtschaft in die 
>> Verschuldung und Enteignung getrieben, während über die 
>> Finanzwirtschaft einige wenige immer reicher werden. Dies ist durch 
>> die von Menschen geschaffenen Systemregeln mathematisch unumgänglich. 
>> Doch da dieses System von Menschen geschaffen wurde, können wir es 
>> auch jederzeit ändern. Die Frage ist nur, wie dies am Besten 
>> geschieht und wie man das dann in der politischen Realität umsetzt.
> Da hilft vielleicht ein Blick in die Geschichte. Es gab eine lange 
> Phase im letzten Jahrhundert, in dem der Anteil der Arbeitseinkommen 
> am BIP langsam aber sicher ständig gestiegen ist. Erst um ca. 1980 hat 
> sich dieser Trend verändert.
>
> Aber was war denn damals anders als heute? Ein Kreditwesen mit Zinsen 
> gab es damals auch, die Zinsen und Kredite können also nicht Schuld 
> sein. Ich würde die Ursache eher in Deregulierung, regressiven 
> Steuersenkungen, und einer allgemeinen Entmachtung der Arbeitnehmer 
> durch hohe Arbeitslosigkeit sehen.
>
>> -          Das Finanzwesen agiert international und mit großen Geldmengen,
>> was regionale Regierungen immer mehr entmachtet.
> Das liegt zum großen Teil daran, dass die Politiker sich einschüchtern 
> lassen. Man könnte viel, wenn man als Politiker nur wollte.
>
>> -          Die Werte der Geldanleger dominieren in der Gesellschaft: 
>> Profit,
>> materielles Wachstum, Anlagesicherheit. Alle anderen Werte werden 
>> durch dieses System untergeordnet.
>>
>> -          Es entstehen wachsende Machtzentren durch Geldansammlungen, die
>> langfristig die Demokratie und Gleichheit gefährden.
> Es gibt diese Machtzentren, aber bist du dir sicher, dass es wirklich 
> die *Geld*ansammlungen sind, die das Problem sind? Sieh dir z.B.
> Bertelsmann an. Das Geldvermögen ist da kein Problem, sondern 
> insgesamt der geballte Besitz. Jede Form von zentrierte 
> Vermögensansammlung ist ein Problem, gerade auch produktives Kapital - 
> denn die Erträge von produktivem Kapital sind in der Regel ja immer 
> höher als bei Geldvermögen.
>
> Man muss also ganz allgemein gegen zu hohe Vermögenskonzentration 
> vorgehen. Mit dem Geld hat das höchstens sekundär zu tun.
>
>> -          Unternehmen werden vom Kapital getrennt, werden von externem
>> Kapital abhängig. Dadurch werden auch deren Mitarbeiter abhängig.
>>
>> -          Gesellschaftsdienliche Tätigkeiten wie die von Krankenschwestern
>> werden gering entlohnt, gesellschaftlich unrelevante oder schädliche 
>> wie von Brokern werden zu hoch entlohnt.
> Auch das liegt an einer Entmachtung der Arbeitnehmer durch 
> Arbeitslosigkeit und so weiter. Das BGE könnte daran einiges ändern, 
> aber auch eine vernünftige Beschäftigungspolitik würde helfen.
>
> Wir sind also wieder an einem Punkt angekommen, an dem ich mit dir in 
> praktisch allen Punkten übereinstimme, was die kaputten Symptome in 
> der Gesellschaft angeht. Wir unterscheiden uns in der Analyse der 
> Ursachen.
>
> Schöne Grüße,
> Nicolai

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