Re: [Drogenpolitik] [BTW2013] Antrag zur E-Zigarette - Feedbacks

["Volker Kunze | Piratenpartei Freising" <volker.kunze AT piratenpartei-bayern.de>]

Aloha :-)

Nach etwas mehr als 24h ein kleines Fazit: Die Abgabe ohne übergreifende 
Erklärung wird mit Sicherheit in den falschen Hals kommen und losgelöst bei 
der E-Zigarette einzuführen gibt uns den Anschein der lobbyistischen 
Geldeintreiber.

So ähnlich wird es auch im eigentlich piratenfreundlichen ERF weitestgehend 
gesehen - auch wenn es verständige und beruhigende Töne abseits der hier 
Mitwirkenden gibt. Das Angebot zum mitwirken wird teilweise als Erpressung 
gesehen - "wenn ihr nicht mitmacht, gibt es eine Abgabe" wobei es auch hier 
beruhigende Worte gibt.

Insgesamt scheint die E-Zigarette als verstandenes Genussmittel nicht der 
richtige Startpunkt für eine übergreifende solidarische Abgabe zu sein - 
gerade in Zeiten von BubbleTea, einem DKFZ das nicht neutral forscht, 
Verbotspolitikern der meist grünen Art und Millionen/Milliarden aus dem 
Fenster werfenden Finanz-Politik / Mappus / Beck / Roewer - um nur die 
letzten Tage zu nehmen.

@Michael: >> Nikotin ist suchterzeugend. Wer das bestreitet, soll sich mal 
hinterfragen wie er/sie argumentiert hat, als es um die Abgrenzung zum 
Tabakrauchen ging.<<

Der ursprüngliche Link und aktuelle Untersuchungen zeigen (wohl), dass 
Nikotin alleine nicht Suchtauslöser ist/war - Kartoffeln, Tomaten, 
Auberginen, Paprika sind wohl zu unterdosiert um das vergleichen zu können. 
Was aber wichtiger ist "dass ehemalige Raucher mit der E-Zig ihrer 
Nikotinsucht fröhnen können ohne die Stoffe einatmen zu müssen, welche beim 
Verbrennen von Tabak entstehen" - Genau. So wie Baclofen bei vielen 
Alkoholabhängigen oder Methadon und sonstige substituierende Mittel und 
Stoffe für andere Abhängige. Substituierend ist für viele Ex-Raucher auch ein 
Lutscher, Kaugummi, Süßigkeiten, .... für Sonnenanbeter die Sonnenbank, für 
Zuckerliebhaber Stevia etc. pp. 

Wo startet Substitution und wo fangen Abgaben darauf an und wie begründet es 
sich?

>> Wir haben von vornherein erklärt, dass es eine Sonderabgabe auf 
>> nikotinhaltige Liquids geben soll

Du und ein paar andere - ich (unten im Pad zu lesen und hinter die 
Verabschiedung gehangen) und einige andere waren *aus Gründen* dagegen - und 
ein Mehrheitsentscheid ist ein Konsens der Anwesenden aber nicht der 
Allgemeinheit - wobei die Mehrheit der Raucher, Nichtraucher und Dampfgegner 
wohl dafür wäre, wenn keine Vernunftgründe und Argumente dagegen sprächen.

Cheers,
Volker

-----
https://drogenpolitik.piratenpad.de/WP12-eZig
[01.06.2012] Eine Abgabe macht erst Sinn, nachdem die E-Zigarette 
einklassifiziert ist (Ziel: Genußmittel).
Wenn das geschehen ist, dann kann eine EU-weite Regelung beispielsweise eine 
Abgabe auf reines Nikotins oder hochprozentiger Lösungen (wie bei Alkohol) 
ins Auge gefasst werden. Deswegen wird dieser Passus nicht ins Wahlprogramm 
aufgenommen.

[11.06.2012 VolkerBY wg. Abgabe] Wie im obigen Absatz nachzulesen möchten wir 
erst einmal eine Klassifizierung als Genußmittel zu erreichen. Wenn es auf 
Genußmittel eine Abgabe geben soll, was ist denn dann mit Shishas, die mit 
Mineralien/Früchten betrieben werden statt mit Tabak? Und was ist mit den 
anderen Genußmitteln? http://de.wikipedia.org/wiki/Genussmittel wie Zucker 
(sehr schädlich wie man weiß), Gewürze, ....?
1. Genussmittel, dann kann man 2. beizeiten etwas in Richtung Abgabe angehen, 
was dann EU-einheitlich gehandhabt werden soll, sonst gibt es Zollprobleme etc
----
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Dieter Jaeger
Gesendet: Dienstag, 17. Juli 2012 20:55
An: ag-drogen AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Drogenpolitik] [BTW2013] Antrag zur E-Zigarette - Feedbacks

Hallo Spiff,

es ist leider egal wie man das Ding nennt. Wenn es dann "zweckgebunden" 
zur weiteren Mästung und Aufblähung des medizinisch-industriellen 
Komplexes dient, bewirkt es möglicherweise weniger, als wenn mit der 
Tabaksteuer Kitaplätze finanziert werden.

Was gebraucht wird, ist effiziente Prävention und mehr noch Hilfe vor 
Ort. Ich kenne leider das lokale Elend in einem verwandten Bereich nur 
zu gut, weil mein Sohn seit 12 Jahren Schizophrenie krank ist.

Wenn so eine Idee, dann müsste man sie radikal formulieren, nämlich die 
Abschaffung aller Sondersteuern auf Alkohol und Tabak und Erhebung einer 
einheitlichen Verbrauchsabgabe auf Drogen aller Art, die zweckgebunden 
den Kommunen für Prävention, gesundheitliche Betreuung und Hilfen zur 
Wiedereingliederung zufließen muss. Den Kommunen deshalb, weil so 
wenigstens in etwa zu kontrollieren ist, dass das Geld da landet, wo es 
auch gebraucht wird. Das ist natürlich erst mal nur eine spontane 
Richtungsidee, ohne durchdachte Einzelheiten.

Und man könnte das auch nicht an der E-Zigarette aufhängen, sondern das 
gehörte mehr zum allgemeinen Programm.

Aber so wie es ist, ist es nichts Halbes und nichts Ganzes.

Gruß Dieter

Am 17.07.2012 19:15, schrieb Spiff Pirat:
> Hallo Dieter,
>
> ich empfinde die Tabaksteuer als ziemlich undifferenziert. Ihr Ertrag wird 
> ja auch gar nicht für Raucher verwendet. Deshalb hat der Staat ein 
> Interesse daran, daß viele Menschen rauchen und die Tabaksteuer ständig zu 
> erhöhen um die Einnahmen hochzutreiben (vereinfacht ausgedrückt).
> Daher als Antwort darauf die Idee, eine zweckgebundene Abgabe einzuführen. 
> Die Abgabe darf ausschließlich für bestimmte Zwecke erhoben werden. Wenn 
> diese Bereiche abgedeckt sind, dann gibt es keinen Grund mehr an der Abgabe 
> zu drehen, weil Mehreinnahmen nicht mehr irgendwo anders hingeschaufelt 
> werden können.
>
> Bis später,
> Spiff
>
>
>
> ------------------------------
> Dieter Jaeger schrieb am Di., 17. Jul 2012 07:37 PDT:
>
>> Klar ist man als Konsument nicht begeistert, man kann aber auch gegen
>> solche Abgaben aus prinzipiellen Gründen sein.
>>
>> Der Konsum von Substanzen mit Abhängigkeitspotential ist keine
>> Einzelerscheinung, sondern ein Massenphänomen. Die wichtigsten Stoffe sind
>> Alkohol, Tabak und Marihuana. Ich habe die Zahl nicht mehr genau im Kopf,
>> meine mich aber erinnern zu können, dass es unter 5% der erwachsenen
>> Bevölkerung sind, der völlig abstinent lebt. Die Warnungen in den Medien
>> und auch durch die Ärzteschaft sind allgegenwärtig und dürfen als allgemein
>> bekannt vorausgesetzt werden. Trotzdem ist die Bevölkerung offenbar nicht
>> bereit, diese Verhaltensweise aufzugeben. Auch wenn man darin nur
>> Unvernunft und Irrationalität erkennen will, so ändert dies nichts an der
>> Tatsache, dass hier ein Bedürfnis der übergroßen Mehrheit vorliegt und die
>> Befriedigung dieses Bedürfnis erklärter Wille dieser Mehrheit ist. Die
>> Gründe hierfür dürften vorwiegend  in den gesellschaftlichen Verhältnissen
>> zu suchen sein.
>>
>> Man kann diese Stoffe nicht alle über den gleichen Kamm scheren, ihre
>> Wirkungen sind verschiedener Art und sind verschieden schwer. Aber ihnen
>> gemein ist, dass ihr Genuss im Einzelfall große Auswirkungen haben kann.
>> Der regelmäßige, auch sehr mäßige Drink nach Feierabend kann in Kombination
>> mit einer Lebenskrise zum Abrutschen in eine schwere Alkoholsucht führen.
>> Und niemand kann ausschließen, dass ihm das nicht auch persönlich passieren
>> kann.
>>
>> Die Schlussfolgerung daraus ist, das Prävention und Hilfe eine
>> gesellschaftliche, solidarische Aufgabe ist, die die ganze Gesellschaft
>> auch finanzieren muss. Genauso wie etwa bei Bildung und Erziehungswesen.
>> Die werden aus dem allgemeinen Steueraufkommen finanziert und niemand käme
>> auf die Idee, dass der Hauptschulabsolvent weniger Steuern zahlen soll,
>> weil er die Resourcen des Bildungswesens weniger nutzt, oder das umgekehrte
>> Modell, dass für das Abitur und Hochschulabschluss eine Sonderabgabe zu
>> zahlen sei.
>>
>> Die Abkehr von dem solidarischen Prinzip wäre bitter und, konsequent
>> verfolgt, muss jeder Konsum aber auch sonstige individuelle
>> Lebensgestaltung mit einem adäquaten Risikozuschlag belegt werden. Denn,
>> dies zum Prinzip erhoben, führt letztlich auch zur Abgabe auf
>> Gleiterfliegen oder Bergsteigen, denn wem könnte man dann noch verständlich
>> machen, dass er deren im statistischen Durchschnitt höheren
>> Gesundheitskosten mitfinanzieren soll.
>>
>> Natürlich ist es nicht einfach, das Solidaritätsprinzip auch für diesen
>> Bereich zum allgemein anerkannten Prinzip zu machen und sicher gibt es auch
>> einen Unterschied zwischen Strategie und Taktik.
>>
>> Aber warum ausgerechnet bei der E-Zigarette der konservativen Ideologie
>> entgegen kommen. Weder kann ich bei der E-Zigarette gesundheitliche Risiken
>> entdecken, noch sehe ich größere individuelle oder gesellschaftliche Folgen
>> der mit der E-Zigarette möglicherweise verbundenen Abhängigkeit von 
>> Nikotin.
>>
>> Ich bin hier in der Mailingliste nur interessierter Zuhörer und habe von
>> den Details auch nicht allzuviel Ahnung, aber als ich euren Antrag gelesen
>> habe, musste ich an genau dieser Stelle schlucken.
>>
>> Gruß Dieter
>>
>>
>> Am 17. Juli 2012 14:39 schrieb Andi_nRw<andi AT piratenpartei-wesel.de>:
>>
>>> Nun ja, diese Kommentare spiegeln eben größtenteils die reine Perspektive
>>> des Konsumenten wieder. Kann ich natürlich verstehen...wer will schon, 
>>> dass
>>> sein Lieblingsprodukt etwas teurer werden könnte.
>>> Äußerungen wie 'Jetzt wollen uns sogar die Piraten an den Geldbeutel'
>>> finde ich aber sehr undifferenziert, ja sogar sehr unfair den Piraten
>>> gegenüber. Wir haben hierbei  - wie jedes Gesundheitsministerium auch -
>>> nicht nur eine Seite im Blick zu halten. Wir sind eine politische
>>> Partei...keine NGO, die zu recht dauernd das Maximum in ihrem Thema
>>> fordert, gleichzeitig aber selbst gar keine aktive Verantwortung 
>>> übernehmen
>>> will. Wir wollen diese Verantwortung übernehmen...und denken daher
>>> natürlich an das ganze, an nötige Forschung, an Jugendschutz, an
>>> Präventionsnötwendigkeiten, an...an...an...
>>>
>>> Hier ist Komprimissbereitschaft und Weitsicht wichtig...und auch der Grad
>>> an Sympatie im Volk für die Dampfergemeinde. Praktische Durchsetzbarkeit
>>> eben. Hier stellt sich eben immer auch die Frage der Vermittelbarkeit in
>>> der Gesellschaft als Ganzes. Jeder Dampfer sollte genau überlegen, ob er
>>> nicht viel lieber mit einer kleinen zweckgebundenen Abgabe in Forschungs-
>>> und Gesundheitszwecke einen Beitrag leisten...oder am Ende in der Apotheke
>>> (und zu Apothekenpreisen) sein Liquid kaufen gehen will.
>>>
>>> Wer nur Maximalforderungen stellt...wird auch nur entgegengesetzte
>>> Maximalforderungen ernten... ;)
>>> Und wer wird da wohl ohne kompromissbereite politische Gegenkraft
>>> mittelfristig an längeren Hebel sitzen? Hat da im Forum aus der sehr
>>> erfolgreichen Anti-Raucher-Kamgagne der letzten 10 Jahre keiner was
>>> gelernt. Glaubt man da wirklich, das würde sie ja nicht betreffen...und es
>>> wäre so weit weg wie die aktuelle Cannabisprobhibition?
>>> Falls ja, dann werden da viele Menschen noch große Augfen machen.
>>>
>>> *justmy2cents*
>>> LG
>>> Andi
>>>
>>> PS:
>>> Danke, Volker, für die gute Zusammenstellung. :-)
>>>
>>> ----- Original Message ----- From: "Volker Kunze | Piratenpartei Freising"
>>> <volker.kunze@piratenpartei-**bayern.de<volker.kunze AT piratenpartei-bayern.de>
>>> To: "'AK 
>>> Drogen'"<nrw-ak-drogen@lists.**piratenpartei.de<nrw-ak-drogen AT lists.piratenpartei.de>
>>> Cc: "'AG 
>>> Drogen'"<ag-drogen@lists.**piratenpartei.de<ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
>>> Sent: Tuesday, July 17, 2012 1:52 PM
>>> Subject: [Drogenpolitik] [BTW2013] Antrag zur E-Zigarette - Feedbacks
>>>
>>>
>>>
>>>   Aloha J
>>>
>>>
>>>
>>> Auch wenn viele das Thema nichtmehr lesen können ein paar Feedbacks aus
>>> dem
>>> E-Raucher-Forum dazu. Wie schon zu erwarten kommt es negativ an, dass eine
>>> Abgabe  gefordert wird und die Sinnhaftigkeit wird bezweifelt. Das
>>> überstrahlt bei weitem die anderen Punkte und ca. 10-15% die mit einer
>>> Abgabe leben könnten. Hier einmal ein Versuch, die fundiertesten Feedbacks
>>> zu übermitteln.
>>>
>>>
>>>
>>> Zitat: "Eine Besteuerung nach dem Tabaksteuergesetz ist abzulehnen.
>>> Stattdessen soll eine angemessene, zweckgebundene Abgabe auf
>>> nikotinhaltige
>>> Liquids eingeführt werden."
>>>
>>> ---
>>>
>>> 19% Mehrwertsteuer sind nicht genug?
>>>
>>> ---
>>>
>>> Suchtpotential: Jup - Stimmt im Allgemeinen. Allerdings weiss niemand ob
>>> das
>>> Nikotin in Liquids überhaupt Suchterzeugend ist.
>>>
>>> Und viel wichtiger: Ist das Nikotin in Liquids auch schädigend?
>>>
>>> Solange keine Schädlichkeit nachgewiesen ist, hat da eine wie auch immer
>>> geartete (Straf)Steuer jenseits der Umsatzsteuer nichts zu suchen.
>>>
>>> ---
>>>
>>> Suchtpotential: Neeeee- nicht wirklich
>>>
>>> http://de.sott.net/articles/**show/1146-Nikotin-alleine-**
>>> macht-nicht-suchtig-es<http://de.sott.net/articles/show/1146-Nikotin-alleine-macht-nicht-suchtig-es>
>>> -sind-andere-Tabakstoffe
>>>
>>> ---
>>>
>>> .... und wenn sie nicht Tabaksteuer heisst , dann bekommts halt einen
>>> anderen Namen
>>>
>>> ob es nun Steuer oder Abgabe oder sonst wie betitelt wird .......zahlen
>>> werden wir es doch !!!!
>>>
>>> ---
>>>
>>> Wenn man mir einen wissenschaftlichen Beweis erbringt der hieb und
>>> stichfest
>>> ist das Nikotin in den Konzentrationen die wir zu uns nehmen schädlich ist
>>> kann ich mich mit der Abgabe abfinden.
>>>
>>> Wenn nicht? Tja wofür sollte ich da zahlen? Das ich geniesse???
>>>
>>> ---
>>>
>>> wenn was nicht verboten werden kann kommen halt steuern drauf egal warum
>>> hauptsache das volk ausbeuten. was anderes können die da oben nicht.
>>>
>>> ---
>>>
>>> Also ich muss sagen, dass ich einer zweckgebundenen Abgabe offen gegenüber
>>> stehe, wenn diese in die Forschung des Themas gesteckt wird.
>>>
>>> Was könnte uns denn besseres passieren, als das endlich mal die lange
>>> geforderten Studien finanziert werden, da wäre ich dabei. Was raus kommt
>>> wissen wir zwar schon, aber wir können ansonsten keine Studien
>>> beauftragen,
>>> bzw. würden "unsere Studien" niemals ernst genommen werden.
>>>
>>> Das der Staat etwas finden wird um auch dieses Genussmittel zum
>>> "Kassenschlager" zu machen, stelle ich außer Frage, also doch lieber mit
>>> einem definierten Verwendungszweck.
>>>
>>> ---
>>>
>>> das ist aus meiner Sicht auch abzulehnen. Wenn ich mir ne Schokomilch
>>> kaufe,
>>> weil die mir gut schmeckt, zahl ich nichts außer die Mehrwertsteuer. Ok,
>>> da
>>> ist kein Nikotin drin - aber es gibt ja auch keine Steuer für andere
>>> Nikotinhaltige Produkte (Nikotinpflaster, -Kaugummies etc.). Hier soll
>>> doch
>>> wieder mal dem Bürger nur in die Tasche gefasst werden. Erst
>>> kriminalisiert,
>>> dann abgezockt. Und das mit der zweckgebundenen Verwendung - pah, wers
>>> glaubt!
>>>
>>> Man schaue sich doch nur mal die Änderungen der Regeln im staatlichen
>>> Lotto
>>> an. In Kürze gibts das wieder online - was aus Suchtvermeidungsgründen
>>> früher kategorisch abgelehnt wurde. Im Gegenzug gibt man ein paar neue
>>> Lizenzen für Online-Sportwetten raus und alle sind glücklich und halten
>>> das
>>> M**l.
>>>
>>> ---
>>>
>>> Tja hat nicht lang gedauert bis die Piraten in der realen Politik
>>> angekommen
>>> sind.
>>>
>>> Reale Politik heißt wohl Grabenkämpfe untereinander und einig nur darin
>>> sein
>>> wie man noch mehr Kohle vom Bürger abpressen kann.
>>>
>>> ---
>>>
>>> Warum eigentlich auf Liquids eine "zweckgebundene" Steuer einführen?
>>>
>>> Mit dieser Begründung könnte man dann eigentlich auf alles was irgendwie
>>> neu
>>> ist eine Steuer einführen um damit irgendwelche Studien zu finanzieren ob
>>> es
>>> nicht vielleicht eventuell gesundheitsschädlich sein könnte.
>>>
>>> Das hieße dann eine Zweckgebundene Abgabe für:
>>>
>>> - diesen lustigen bubble Tea, die Inhaltsstoffe sind zwar bekannt aber in
>>> der Zusammensetzung könnte ja vielleicht eventuell
>>>
>>> - W-Lan Router/ accesspoints zumindest sobald ein anderer Frequenzbereich
>>> genutzt wird es könnte ja von wegen Strahlung blafasel
>>>
>>> etc. pp
>>>
>>> Es ist halt so passend weils aussieht wie rauchen und fürs rauchen muss
>>> man
>>> steuer zahlen, das ist in den Köpfen so drin, deswegen wird das
>>> akzeptiert.
>>>
>>> Ich bin nach wie vor für eine Süßkram/ Schokosteuer gegen die ganzen
>>> dicken
>>> Kinder die derzeit rumlaufen ...Denk doch einer auch mal an die Kinder!!
>>> ;-)
>>>
>>>
>>> ---
>>>
>>>
>>>
>>> Habe angeboten an der Diskussion teilzunehmen – und die Argumentation
>>> gegen
>>> eine Abgabe kann ich an vielen Stellen verstehen (Genussmittel,
>>> Nikotinpflaster, -Kaugummies etc).
>>>
>>> Freue mich auf eure Meinung.
>>>
>>>
>>>
>>> Cheers,
>>>
>>> Volker
>>>
>>> --
>>> AG-Drogen mailing list
>>> AG-Drogen AT lists.piratenpartei.**de<AG-Drogen AT lists.piratenpartei.de>
>>> https://service.piratenpartei.**de/listinfo/ag-drogen<https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen>
>>>
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>>> https://service.piratenpartei.**de/listinfo/ag-drogen<https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen>
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