Re: [Drogenpolitik] [AG-Drogen] Piratenpad Fragebogen Drogenpolitik

[kunstkomplott AT gmx.de]

Am 14.04.2012 um 13:21 schrieb bettinamail AT arcor.de:

> Hallo Tom Karla,
> ich weiß, dass ich mit der Tür ins Haus gefallen bin. Das hatte aber 
> konkrete Günde, die in konkreten Äußerungen der AG lagen. 
> 
> Die Tendenz, alles auszuschliessen, was nicht im Mumble stattfindet, ist 
> aus meiner Sicht für die Piraten einer Katastrophe. Bestätigt genau die 
> Bedenken von vielen (@Guido um der Frage vorzubeugen, woher ich das weiß: 
> dass die bestehen weiß ich natürlich nur aus meiner persönlichen 
> Erfahrung/zahlreichen Gesprächen über die Piratenpartei im Umfeld, mit 
> Skeptikern), dass nur bestimmte Personen effektiv mitarbeiten können und es 
> somit vielen gar nicht möglich gemacht wird, sich und ihre Ideen 
> einzubringen oder diesen womöglich sehr berechtigte Aufmerksamkeit zu 
> verschaffen.
Das stimmt nicht. Es ist keiner ausgeschlossen worden. Jeder kann sich, 
ebenso wie Du, über das mailing einbringen. Es ist aber eine andere 
Arbeitsweise und weniger effektiv.

> Sehr basisdemokratisch kommt mir das nicht vor.
> Ich wußte übrigens nicht, dass man zur Mitarbeit eingeladen werden muß. Das 
> würde im Rückschluss bedeuten, dass alle, die sich melden, aber nicht 
> ausdrücklich zu Themen/Mitarbeit eingeladen werden, davon ausgeschlossen 
> sind? 
Bettina, was ist das für Wortklauberei, durch welche Brille guckst Du?: 
Einladen kann z.B. heissen: hey, schön das Du das einbringst, prima Idee/ 
oder gute Kritik, wir (das sind all die, die schon da sind, z.B. Du auch) 
würden uns freuen, wenn Du öfters dabei bist! Oder: he, Deine fachliches 
Wissen ist sehr wichtig, wäre schön, wenn Du mitmachst! Man kann auch nix 
sagen, man kann jmd. einfach mitmachen lassen., vielleicht findet sich ein 
anderer, der das Thema vielleicht noch aufnehmen könnte, dann kann er seinen 
Platz alleine finden. Ich ahne, das Du letzte wärst, die das toll fände! 
Einladen, Willkommen heissen, ermuntern, motivieren - was auch immer für 
Begriffe. 

> Die schriftliche Kommunikation ist definitiv schwierig. Aber jede Form der 
> Kommunikation hat ihre Grenzen. Es mangelt in dieser AG leider am Respekt 
> vor Menschen, die, aus welchen Gründen auch immer, nicht so kommunizieren 
> können oder wollen, wie euch das idealerweise vorschwebt, und an der 
> Bereitschaft, diese miteinzubeziehen.
Nein, Du definierst Dein Ideal. Und beschwerst dich darüber, das andere es 
anders machen. Du bist miteinbezogen worden, mit dem, was Dir möglich ist, 
aber Dir reicht das nicht aus. Du möchtest, das die anderen sich Deiner 
Arbeitsweise anpassen. Ich denke: hätten sich die mailinglisten alleine als 
ausreichend effektiv erwiesen, dann hätte man nicht nach anderen 
Möglichkeiten suchen müssen. 

> Erst sahs so aus, als würde es klappen, aber alle paar Mails folgt doch 
> wieder von irgendwem die Aufforderung zum Mumble und der Hinweis, dass nur 
> dort eine effektive Mitarbeit möglich ist - das geht sogar so weit, dass 
> eine aktuelle Diskussion auf die Art abgewürgt wird (Zitat Guido: >Sei mir 
> nicht böse, aber ich gehöre zu den Menschen, die es bevorzugen eine solche 
> Pro/Kontra Diskusssion lieber persönlich, in diesem Fall amBesten im Mumble 
> zu führen, da man dort direkter aufeinander reagieren kann, was effizienter 
> ist.<).
Ja, weils effektiver ist, schneller und unkomplizierter geht und weil viele 
Leute anwesend sind, die sich z.B. mit Deinem Thema beschäftigen könnten. 
Wieder bist Du diejenige, die sich darüber beschwert, dass es zu wenig ist, 
zu langsam ist, zuwenige Feedbacks kommen! Wenn Du über die mailingsliste 
alleine weiterarbeiten willst, ist das doch OK, aber es wird dann Deinen 
Ansprüchen nicht gerecht. (s.o.)

> In dieser Woche konnte ich beobachten, dass mind. einer Person, die um 
> technische Unterstützung fürs Mumble bat, sofort geholfen oder zumindest 
> geantwortet wurde. Eine andere Person, die um technische Hilfe bat, scheint 
> eher ignoriert zu werden. Wie kommt es dazu?
Vielleicht, weil sie übersehen wurde, oder alle anderen etwas anderes im Kopf 
hast. Frage ist auch: Wer ist die AG? Wenn Du die mail gesehen hast: Du 
hättest ihr ja auch helfen können, oder verweisen können oder oder.

> Ihr habt mich zu zwei Themen konkret eingeladen, ohne den Vermerk, dass 
> diese derzeit aber ruhen und streßbedingt oder warum auch immer, erst 
> später wieder aufgenommen werden sollen. Vielleicht wäre es doch sinnvoll, 
> sich klare Mitarbeits- und Bearbeitungshinweise für Neue zu überlegen?
Die Hinweise für Neue werden, so wie es verstanden habe, aktuell auch 
überarbeitet. Anderseits denke ich, hättest Du Dir mehr Zeit gelassen, auch 
die anderen kennenzulernen, dann hättest Du mitbekommen können, das gerade 
sehr viel anderes zu tun ist.

> Du schreibst, ich hätte neue Themen eingebracht. Welche? Ich habe Mitarbeit 
> zu zwei bestehenden Themen geleistet.
Ok. Ich weiß längst noch nicht, was es alles schon gibt. Für mich ist sehr 
vieles neu.
Aber nochmal zur Wortklauberei: Wonach sucht Du? Nach Fehlern, 
Falschaussagen, nach Missständen, nach Bestätigung Deines Ärgers, mit dem Du 
hier angefangen hast?

> Um persönliche Aufmerksamkeit ging es mir nicht; diese Wahrnehmung finde 
> ich aber sehr aufschlussreich (ein Minderwertigkeitskomplex wurde mir hier 
> ja auch sehr schnell attestiert). Sehr wohl ging es mir darum, auf 
> bestimmte Punkte im Mailing und in den Pads aus meiner ganz perönlichen 
> Perpektive hinzuweisen; ich dachte, das wäre im Sinne des Erfinders.
Das ist mein persönlicher Eindruck der sich durch Deine Kritiken an die AG 
insgesamt vermittelte. Und: Du hast einen Einstieg gemacht, in dem Du u.a. 
die Leute, finde ich, sehr persönlich angegriffen hast. Du hast die 
Kommunikation auf ein persönliches Niveau gehoben, nun beklagst Du Dich über 
persönliche Zuschreibungen durch die anderen- und siehst sogar 
"Attestierungen" dort, wo keine sind (z.B. da, wo ich schreibe 
"Aufmerksamkeit").

> An einer regelmäßigen Mitarbeit bin ich nicht mehr interessiert; die Mails 
> zum Fragebogen haben mir bei dieser Entscheidung sehr geholfen. Es wird mir 
> aber sicher weiterhin ein Anliegen bleiben, bestimmte Dinge, die hier 
> geschrieben stehen, zu kommentieren. Verstößt das gegen eine AG-Regel?
> 
> Erstaunlich finde ich, wie massiv empfindlich in dieser AG auf Kritik 
> reagiert wird und wie sehr diese als Aggression wahrgenommen wird. 
Einmal: so massiv empfindlich - wenn ich jetzt auch mal persönlicher werde - 
reagierst in letzter Zeit nur Du, sonst kaum einer.
Und: Die latent unterstellte Aggression ist vielleicht Resultat Deiner ersten 
mail. (Die bekannte Brille, die durch die dann alles wahrgenommen wird). Und 
dazu noch: Persönliche Angriffe und Rundumschläge verstehe ich persönlich 
nicht als Kritik.
> 
> Ich gebe dir natürlich recht, dass ich sehr direkt war im Sinne von mit der 
> Tür ins Haus und kritisch, m.E. aber durchaus konstruktiv.
Ja, teilweise konstruktiv.

> Mich würde aber ganz perönlich interessieren, wo du meine Äußerungen als 
> aggressiv formuliert empfindest; damit ich daran arbeiten kann.
Bettina, in vielen Äußerungen wo Du Dich auf jemanden persönlich beziehst, 
oder wo Du etwas auf Dich persönlich beziehst, oder wo Dir eine Meinung oder 
ein Statement unklar oder unangebracht scheint. Es ist nicht das einzelne 
Wort, es die Haltung die sich vermittelt.
Interessant ist, dass es Dir selbst nicht auffällt, also ich annehmen kann, 
dass Du keine "aggressiven" Intentionen hast. Dann wäre dies ein gutes 
Beispiel dafür, das das Schreiben allein nicht ausreicht.

Etwas ist mir noch aufgefallen: Wenn ich es richtig verstehe, dass die AG aus 
den Leuten besteht, die regelmäßig mitarbeiten, dann warst Du zumindest in 
der letzten Woche Teil der AG. 


Jetzt nochmal sehr persönlich an Dich:

Ich bin recht verärgert über die Art und Weise Deiner Darstellungen. Es wirkt 
als würdest Du nach Fehlern und Missständen suchen. Du bist mit Frust und 
Ärger über die AG in die AG gekommen, siehst unter dieser Prämisse nur, dass 
sie nicht Deinen Arbeitsvorstellung entspricht und die Leute nicht so 
reagieren, wie Du es Dir vorstellst und siehst Dich in Deiner Anfangs-Haltung 
bestätigt. Dabei ignorierst Du völlig, dass sich einige Leute sehr intensiv 
Deinen Themen zuwenden. Worum geht es Dir Bettina? Ist das hier Dein 
persönliches Schlachtfeld? Oder guckst Du Dich mal um, was es gibt, was die 
Leute schon auf die Beine gestellt haben, wie was geht oder gehen kann. Und 
siehst zu, wie Du Dich mit dem, was für Dich geeignet ist, arrangieren kannst 
um das zu vertreten, was Dir wichtig ist.


Herzliche Grüße,

Tom Karla


> Viele Grüße
> Bettina
> 
> 
> 
> ----- Original Nachricht ----
> Von:     kunstkomplott AT gmx.de
> An:      Mailingliste der AG Drogenpolitik 
> <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
> Datum:   14.04.2012 11:28
> Betreff: Re: [Drogenpolitik] [AG-Drogen] Piratenpad Fragebogen Drogenpolitik
> 
>> Liebe Bettina,
>> 
>> ich persönlich finde es sehr Schade das es wieder so eine Rundumschlag in
>> Deiner mail gibt. Ich will Dir - aus meiner persönliche Sicht und Dir ganz
>> persönlich- sagen, wie das auf mich wirkt: Du beginnst Deine Mitarbeit mit
>> einer Beschwerde über die Arbeitsweise der AG mit teils sehr persönlichen
>> Angriffen und recht aggressivem Ton. Alle sind erschreckt, weil keiner
>> erstmal weiß was los ist und wieso. Und sie sehen das eine oder andere
>> zumindest Inhaltlich auch berechtigt. Du wirst zur Mitarbeit eingeladen, 
>> die
>> Leute sind interessiert, was Du zu sagen hast und Du läßt Dich
>> beschwichtigen. Dann legst Du auch mit einem ziemlichen Tempo los, um neue
>> Themen einzubringen. Es gibt Austausch über die mailingliste und über das
>> Pad. Aber Du scheinst Dir mehr Aufmerksamkeit versprochen zu haben und
>> schnellere Bearbeitung Deiner Themen. Bettina, von Deiner ersten
>> Eintrittsbeschwerde-mail bis heute ist gerade mal eine Woche vergangen! Du
>> bist vielleicht zu schnell und zu heftig. Während Du Deine Themen hast,
>> laufen im mumble tägliche Sitzungen zu den Anträgen die die AG bisher
>> bearbeitet hat. Gleichzeitig ist ein großer Teil der AG mit der NRW-
>> Landesarbeit beschäftigt. Laß Dir und der AG mehr Zeit! Und: komm ins
>> mumble! Aus verschiedenen Gründen:
>> - Es ist schwierig, sich nur schriftlich auszutauschen. Die Gefahr etwas
>> misszuverstehen, sich persönlich getroffen zu fühlen ist sehr groß. Zumal
>> wir uns sonst teilweise überhaupt nicht kennen.
>> - im mumble hörst Du die Stimmen hinter den geschriebenen Worten. Du kannst
>> wesentlich schneller Missverständnisse ausräumen und vielleicht steckt ja
>> hinter der teilweise recht aggressiv wirkenden Schreibweise,  - die Du auch
>> hast - eine viel freundlichere Stimme. Und hinter einer erstmal rigide
>> wirkenden Haltung eine große Aufgeschlossenheit. Du kannst viel schneller
>> Dinge bearbeiten und Unklarheiten ausräumen, parallel wird an den
>> verschiedenen Themenpads gearbeitet, was letztlich m.E. ein höchst
>> konstruktiver Austausch ist. Und es werden gerade aktuell auch 
>> Schwachpunkte
>> oder weniger konstruktive Dynamiken in der AG besprochen. Als schriftlicher
>> Austausch könnte sowas ein Disaster sein!
>> - Du könntest sehr schön mitbekommen, wie Kritik auch diverser neuer Leute
>> aufgenommen und diskutiert wird und Änderungen aufgenommen und tatsächlich
>> umgesetzt werden. Und Du hättest sehen können, wie neue Leute neue Themen
>> einbringen und zur Mitarbeit eingeladen werden.
>> 
>> Ich finden, Du bist zu schnell! Laß Dir und der AG Zeit! 
>> 
>> Liebe Grüße,
>> 
>> Tom Karla
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> Am 14.04.2012 um 10:20 schrieb bettinamail AT arcor.de:
>> 
>>> @Guido 
>>> Kleines Missverständnis. Warum nicht DIE EINE Frage?
>>> 
>>> Aber lass nur. Auch ich habe ganz sicher keine Lust auf irgendwelche
>> eitlen Zweierdiskussionen. Als Bayerin bin ich hierfür anscheinend ja eh
>> nicht erleuchtet genug, wenn ich dich richtig verstehe. Eine Minderheit in
>> der Minderheit, sozusagen. 
>>> Eins würde mich ja schon noch interessieren: Wie gedenkst du, in der
>> Auswertung der Umfrage, die aktuellen Unterschiede zwischen den
>> Bundesländern zu berücksichtigen?
>>> 
>>> @alle
>>> Es scheint hier leider lästig zu sein, wenn Kritik eingebracht wird oder
>> Personen neue Ideen oder Anregungen aufbringen. Ich dachte eigentlich, das
>> wäre der Sinn der Sache. Manche Anregungen werden einfach mehr oder weniger
>> ganz ignoriert. 
>>> 
>>> @Christoph
>>> Ich finde, die Idee "Drogenpflanzengesetz" ist ein hochinteressanter
>> Ansatz. Beinhaltet die Trennung pflanzlich und synthetisch, das gefällt 
>> mir.
>> Würde mich sehr interessieren, was ein juristischer Profi dazu sagt. Auch
>> top: Wenn dabei BtMG und AMG strukturell weitgehend unverändert bleiben
>> könnten. Geringer Aufwand - riesige Wirkung.
>>> Bin technisch leider auch blank, aber vielleicht findet sich ja noch
>> jemand, der das von dir eingestellte Pad umbenennen und irgenwohin
>> verschieben kann, wo mans finden kann.
>>> 
>>> @Micha
>>> Danke für deine Antworten im Pad Drogenpolitischer Gesellschaftsentwurf. 
>>> Danke auch für deine Vorschläge zum Thema "Neue in die Arbeit hier besser
>> integrieren". 
>>> 
>>> Wäre es ev. möglich, hier im Mailing eingebrachte Vorschläge von Neuen
>> oder gelegentlichen Gästen oder andere Vorschläge, die sonst untergehen und
>> nie behandelt werden in einer Liste/Pad zu sammeln? Von dort könnten sie
>> chronologisch und strukturiert zur Diskussion vorgebracht und bewertet
>> werden. So eine Art ToDoListe. 
>>> 
>>> Viele Grüße
>>> und danke für eure Antworten und Statements in der letzten Woche. Ich
>> konnte mir einen guten Eindruck von der AG verschaffen. Meine in der ersten
>> Mail genannten Bedenken konnten leider nicht ausgeräumt werden. Teilweise
>> wurden sie sehr deutlich bestätigt. 
>>> In Bezug auf die basisdemokratischen Möglichkeiten im Netz bleibe ich
>> skeptischer zurück, als ich es vor einer Woche war.
>>> 
>>> Bettina
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> ----- Original Nachricht ----
>>> Von:     Guido Weyers <guidoweyers AT googlemail.com>
>>> An:      Mailingliste der AG Drogenpolitik
>> <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
>>> Datum:   14.04.2012 08:07
>>> Betreff: Re: [Drogenpolitik] [AG-Drogen] Piratenpad Fragebogen
>> Drogenpolitik
>>> 
>>>> Kleines Mißverständnis. 800,00 - 1000,00 Euro PRO FRAGE.
>>>> Ich habe in deinem Ansatz ca. 50 Fragen gelesen. Das wären dann ungefähr 
>>>> 40.000 Euro.
>>>> 
>>>> Gruß,
>>>> Guido
>>>> 
>>>> Am 13.04.2012 20:01, schrieb bettinamail AT arcor.de:
>>>>> 
>>>>> ----- Original Nachricht ----
>>>>> Von:     Guido Weyers<guidoweyers AT googlemail.com>
>>>>> An:      Mailingliste der AG
>>>> Drogenpolitik<ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
>>>>> Datum:   13.04.2012 10:46
>>>>> Betreff: Re: [Drogenpolitik] [AG-Drogen] Piratenpad Fragebogen
>>>> Drogenpolitik
>>>>> 
>>>>>> Ich würde umgekehrt gerne von dir erfahren, wie du deinen Ansatz
>>>>>> gedenkst zu finanzieren und wo du die Erkenntnissse und die Ergebnisse
>>>>>> deines Ansatzes siehst?
>>>>> Steht unten. Mit 800-1000 € bei einem renommierten Institut.
>>>>> 
>>>>> Grüße
>>>>> Bettina
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>>> Am 12.04.2012 21:09, schrieb bettinamail AT arcor.de:
>>>>>>>  ----- Original Nachricht ----
>>>>>>> Von:     Guido Weyers<guidoweyers AT googlemail.com>
>>>>>>> An:      Mailingliste der AG Drogen<ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
>>>>>>> Datum:   08.04.2012 15:55
>>>>>>> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piratenpad Fragebogen Drogenpolitik
>>>>>>> 
>>>>>>>> Hallo Bettina,
>>>>>>>> 
>>>>>>>> der Hauptgedanke hinter dem Fragebogen ist zunächst einmal
>>>>>>>> festzustellen, ob es überhaupt in der Bevölkerung der BRD eine
>> Mehrheit
>>>>>>>> für eine liberalere Drogenpolitik gibt.
>>>>>>> 
>>>>>>> Schönen guten Abend beisammen!
>>>>>>> 
>>>>>>> Guido, kurz zu deinem aktuellen Statement im Pad:
>>>>>>> Mein Anliegen hier ist nicht die Kritik, sondern die konstruktive
>>>>>> Mitarbeit. Übrigens von meiner ersten Mail an :-). (langsam gewöhn ich
>>>> mich
>>>>>> richtig an die Dinger; der, der aussieht wie Maffay, gefällt mir
>>>> besonders
>>>>>> gut!)
>>>>>>> Ich habe jetzt eine Weile gegrübelt, was uns derzeit obige Kenntnis
>>>>>> (Zitat) bringen würde. Hatte die Option, dass es da keine Zahl gibt,
>> gar
>>>>>> nicht im Kopf. Mein spontaner Gedanke dazu war "Was soll es uns bringen
>>>> zu
>>>>>> erfahren, dass 73% gegen eine Legalisierung sind?". Rückschluss: Es
>> würde
>>>>>> uns viel bringen zu erfahren, dass 73% für eine Legalisierung sind.
>>>> (Obwohl,
>>>>>> wenn man an das Urteil von 93 denkt! :..-()
>>>>>>> Das wären dann also 800 -1000 € bei einem renommierten Institut.
>>>>>>> Die Legalisierer gelten als mehr oder weniger extreme Minderheit. Das
>>>> wäre
>>>>>> dann "schlimmstenfalls" bestätigt. Und sonst?
>>>>>>> Nur so ein Gedanke.
>>>>>>> 
>>>>>>> LG
>>>>>>> Bettina
>>>>>> -- 
>>>>>> AG-Drogen mailing list
>>>>>> AG-Drogen AT lists.piratenpartei.de
>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen
>>>> 
>>>> -- 
>>>> AG-Drogen mailing list
>>>> AG-Drogen AT lists.piratenpartei.de
>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen
>>> -- 
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>> 
>> -- 
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