Re: [Ag-bauen-verkehr] Ein Rant auf die AG!

["Manfred Plechaty" <Manfred.Plechaty AT web.de>]

Natürlich kann hier jeder sagen was er will, wenn wir aber wirklich eine 
fundierte Meinung aufbauen wollen,
gebe ich Cara vollkommen recht, dann brauchen wir Fakten und nicht nur 
Mutmaßungen. Erst mal eine These aufzustellen (egal von wem) ist legitim, 
dann darf das ganz aber hinterfragt werden und Nachweise gefordert werden, 
sonst bleibt es halt eine These und ist kein Fakt.
Bei Schlußentscheidungen werden wir immer offene, nicht bewiesene Annahmen 
haben. Dort wird es auch Meinungsverschiedenheiten geben die sich nicht auf 
die Schnelle beseitigen lassen. Da zählt auch Bauchgefühl, Erfahrung, über 
den Tellerrand hinaussehen ...

LG, Manfred



Von: "Andreas Witte" <andreas AT witte-holzkirchen.de>
Gesendet: 08.03.2012 23:39:37
An: 'Bundes-AG-Bauen-und-Verkehr' <ag-bauen-verkehr AT lists.piratenpartei.de>
Betreff: [Ag-bauen-verkehr] Ein Rant auf die AG!

>Um jetzt hier einfach mal Carolins Diskussion hier auf einen Punkt zu 
>bringen:
>
>Beweist mir doch, dass dann weniger Fahrzeuge fahren, denn das ist ja nicht 
>offensichtlich und auch nur "so eine ganz plumpe Aussage".
>
>Diese Behauptung dass dann weniger Fahrzeuge fahren ist doch schlicht nicht 
>logisch, weil ja vielleicht auch einfach nur die Transportvolumen steigen 
>(mehr Verpackung oder irgendwas) oder Gigaliner angeschafft werden, um 
>einfach nur flexibler zu sein - ohne dass die Auslastung sich stark 
>Verändert da das die Auftragsstruktur der Spediteure vielleicht nicht 
>hergibt.
>
>Beweist mir auch bitte, dass wenn der Transport von Dingen durch Gigaliner 
>billiger wird, dass dann der Preiseffekt zu einem extremen Transportwachstum 
>führt, dass so groß ist, dass wir am Ende die doppelte Menge Fahrzeuge _und_ 
>_nur_ Gigaliner haben - weil das muss ja kein linearer Effekt sein.
>
>Liebe Carolin, wenn du darauf bestehst, dass wir dir alles haarklein 
>beweisen müssen, damit wir gegen Gigaliner sein können, erwarte ich von dir, 
>dass du diese Dinge haarklein beweist, damit wir FÜR Gigaliner sein können.
>
>
>
>So das war jetzt nur das Beispiel - jetzt kommt der RANT!
>
>Liebe Carolin, vielleicht sollten wir überlegen, was wir als "plumpes 
>Geschwätz" titulieren und was wir als Argumente zulassen. Denn man kann 
>immer für alles einen "endgültigen" Beweis fordern und damit alles 
>blockieren. Die Frage ist, ob wir das als AG so tun wollen - oder wie wir so 
>arbeiten sollen / wollen. Aber anscheinend ist die Umbenennung gerade 
>wichtiger wie solche Arbeitsbarrikaden mal einzureißen - denn es passt ja 
>grade in den Kram, dass man damit perfekt die AG-internen Gigaliner-Gegner 
>abschießen kann.
>Und an den lieben Rest der AG, was seit ihr für Piraten wenn mit 
>Expertokratie die Meinung einzelner totgefahren werden kann??? Darf man nur 
>als Dipl. Ing. noch mitreden oder darf jeder hier noch jeder Pirat 
>mitmachen? Wenn ich einen Dipl. Ing brauche, damit meine Argumente nicht als 
>"doofes Gewäsch" abgetischt werden, dann muss ich bitten zu überlegen, ob 
>ihr hier einen Expertenrat wollt (dann sollte das ja auch in Eure tolle 
>Umbenennung einfließen) und den Begriff "AG" für eine richtig und nicht nur 
>pseudo-basisdemokratische Gruppe mit einer entsprechenden Kommunikations- 
>und Diskussionskultur, die auch jeden ernst nimmt freizumachen.
>
>Gruß
>Andreas
>
>-----Ursprüngliche Nachricht-----
>Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de 
>[mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von 
>Bjoern
>Gesendet: Mittwoch, 7. März 2012 20:57
>An: Bundes-AG-Bauen-und-Verkehr
>Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Fwd: Schluss mit den Tricks, Herr Ramsauer: 
>Keine Gigaliner! Nirgends.
>
>Hallo Caro,
>
>
>Ich fühl mich sicher nicht angegriffen. Bin ja hier um zu diskutieren und 
>ggF Lücklen in der eigenen Argumentationskette aufzudecken.
>Hauptsache am Ende steht eine fundierte Aussage
>
>Bezüglich der Brücken werd ich am Wocheneende mal versuchen ein paar Details 
>rauszusuchen.
>
>Was die Unfallgefahr angeht würde ich zwar schon als offensichtlich 
>voraussetzen dass ein LKW der ungebremst in ein Stauende fährt mit 60 Tonnen 
>mehr PKW zusammen schiebt als einer mit 40 Tonnen. Allerdings muss ich 
>zugeben dass man auch berücksichtigen muss dass durch jeden zweiten 
>Giga-Liner ein LKWs weniger fährt, was die Unfallgefahr wieder senkt. Und 
>auch dass bei Einsatz entsprechender Elektronik dieser Fall (Auffahrt auf 
>Stauende) vielleicht sogar überhaupt nicht mehr auftritt.
>So gesehen bin ich jetzt selbst nicht mehr sicher ob eine relevate Erhöhung 
>der Gefahr von den 60 Tonnen ausgeht.
>
>
>Gruß
>Björn
>
>
>Am 07.03.2012 09:58, schrieb Carolin Mahn-Gauseweg:
>>> Gegen den 60-Tonner spricht z.B. höhere Brückenbelastung und
>>> schwerere Unfälle.
>>> Daher möchte ich den definitiv nicht haben.
>> Genau solche Argumente sind es, die mich eher dazu veranlassen, zu
>> solch konkreten Fragestellungen erstmal keine Stellung zu beziehen.
>> 1.) Schwerere Unfälle: Das hat bisher noch keiner stichhaltig
>> nachweisen können. Alleinig höhere Maximallasten sind noch lange nicht
>> ausschlaggebend für ein insgesamt erhöhtes Risiko. Das ist ein
>> pauschalisiertes Argument.
>> 2.) Brückenbelastung: Sprechen wir von der Belastung der Fahrbahn
>> (Stichwort Achslast) oder der Brückenstruktur? Weiß von Euch jemand,
>> was die Bemessungsgrundlagen für die Auslegungsberechnung einer
>> Straßenbrücke sind? Oder welche Faktoren das Schwingungsverhalten
>> einer Brücke (statisch belastender als eine stehende Masse auf der
>> Brücke) wie beeinflusst? Wenn nicht, müssen wir auch hier nicht
>> weiterreden, weil alles nur Spekulation ist.
>> Und auf dieses Niveau sollten und dürfen wir uns nicht herab begeben.
>> Argumentation auf Basis von Halbwissen oder Halbwahrheiten ist das,
>> was wir woanders kritisieren. Wenn wir jetzt selbst damit anfangen,
>> Politik auf Basis von "ich hab da mal was gehört" und "ich nehme an,
>> dass..." zu machen, sind wir um nichts besser als alle, denen wir in
>> anderen Bereichen Kurzsichtigkeit und mangelndes Fachwissen vorwerfen.
>>
>> Wenn Ihr Euch unbedingt mit dem Thema befassen wollt, dann legt
>> stichhaltige Studien vor. Und möglichst nicht nur aus einer Ecke, die
>> möglicherweise noch durch Meinung gefärbt ist.
>> Wenn es solche wissenschaftlich fundierten Ausarbeitungen dazu nicht
>> gibt, dann sind wir die Letzten, die sich hinstellen und Verbote
>> aussprechen sollten. Jede Idee hat das Recht, auf ihre Tauglichkeit
>> untersucht zu werden, wenn nicht zwingende (und VALIDE) Gründe dagegen
>> sprechen. Ist es nicht einer unserer Leitgedanken, zuerst einmal
>> zuzulassen und nur im Ausnahmefall zu verbieten?
>> Bisher habe ich trotz mehrmaliger Nachfrage keinen einzigen validen
>> Nachweis für Behauptungen wie "sind zu gefährlich" oder "machen
>> Straßen mehr kaputt als andere LKW" gesehen oder bekommen.
>>
>> Schon der Betreff dieser ganzen Diskussion lässt darauf schließen,
>> dass wir nicht unvoreingenommen in das Thema eingestiegen sind. Diese
>> Unvoreingenommenheit ist aber das, was wir uns auf Biegen und Brechen
>> bewahren sollten. Das bedeutet nicht, dass wir die Gigaliner
>> schlussendlich nicht doch auch scheiße finden dürfen. Aber erstmal
>> gucken wir uns das Thema fundiert an. Dann bilden wir uns unsere
>> Meinung.
>>
>>
>> Irgendwie muss ich grad an den letzten BPT denken, an dem die Mehrheit
>> der Anwesenden gegen den ESM gestimmt hätte, hätte nicht Christopher
>> Lauer irgendwann mal die Frage gestellt, wer das Ding wirklich gelesen
>> hätte...
>> Sorry, wenn das gerade etwas böse klingt. Mir gefällt nur der
>> Diskussionsverlauf so gar nicht (s.o.).
>>
>> Sollte ich jemanden persönlich angegriffen oder verletzt haben mit
>> meinen Worten, dann bitte ich dafür um Entschuldigung. Absicht war das
>> keine.
>>
>> Noch kurz zur Klarstellung meinerseits: Ich bin bisher weder für noch
>> gegen Gigaliner. Ich habe dazu aktuell keine Meinung. Weswegen ich
>> hier gelegentlich Pro Gigaliner argumentiere ist schlicht dem Umstand
>> geschuldet, dass ich das Gefühl habe, hier wird mit allen Mitteln
>> gegen die Dinger geschossen. Und das eben auf Basis von Halbwissen.
>> Deshalb meine strikten Gegenfragen.
>>
>>
>> Das zur Frühstückspause.
>> Muss wieder Arbeiten gehen.
>>
>> So long,
>> Caro
>
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>https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-bauen-verkehr
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