Re: [Ag-bauen-verkehr] Ein Rant auf die AG!

[Carolin Mahn-Gauseweg <carolin.mahn AT googlemail.com>]

Hallo Andreas,

ich habe mir jetzt überaus offene Worte von Dir durchgelesen, die mehrheitlich oder gar ausschließlich an mich adressiert sind. Ich hoffe, ich habe Dein Verständnis dafür, dass ich nun ähnlich offene Worte wähle.

Nur um eines vorweg klarzustellen, denn das scheinst Du geflissentlich überlesen zu haben: ich bin weder für noch gegen Gigaliner. Ich stehe und stand nie dafür ein, die Dinger einzuführen. Ich stehe lediglich dafür ein, ein Verbot (mithin eine weitergehende Maßnahme) gut zu begründen.
Ich kann weder daran etwas Schlechtes, Unpiratiges oder sonstwie Verwerfliches entdecken noch an dem Umstand, dass ich der Ansicht bin, Behauptungen müssen fundiert begründet werden, bevor sie zu einem Verbot führen könnten.
Weiterhin habe ich nie gesagt, dass durch die Einführung von Gigalinern weniger andere LKW auf der Straße unterwegs sind. Auch über die Wirtschaftlichkeit von Gigalinern habe ich kein einziges Wort verloren.
Wenn Du mich schon ranten willst, dann lies dafür bitte sorgfältiger.

Wenn Ihr über Sicherheit, über Risiken und Gefährdungen sprecht, dann "wildert" Ihr nun einmal in meinem ureigensten Fachgebiet. Dass ich als dezidierter Sicherheitsingenieur natürlich hinterfrage, weswegen etwas besonders gefährlich/gefährlicher/risikoreicher sein soll als eine andere Lösung, sollte keinen verwundern. Das hat nichts mit einem Dipl.Ing., einem Meisterbrief oder einem Doktortitel zu tun. Es hat vielmehr etwas damit zu tun, dass man die Expertise von Fachleuten sinnvollerweise nutzen sollte, wenn sie denn gerade im Weg herumliegt. Wenn es um Solaranlagen geht, werde ich sicherlich nicht den Mund aufreißen sondern mich auf Deine Meinung verlassen, weil ich davon schlichtweg keine Ahnung habe.
Wenn mich jetzt der Umstand diskreditieren soll, dass ich eben Fachmann bin, dann ist das ein Standpunkt, den ich leider nicht nachvollziehen kann. Deine Frage danach, ob man nun nur noch mit akademischer Qualifikation hier mitdiskutieren kann, klingt mithin wie "ich kann meine Meinung auch durch stetiges Wiederholen nicht zur Tatsache machen und deshalb bin ich beleidigt".

Eine qualifizierte und mit Sachargumenten geführte Diskussion hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, irgendeine Meinung unterzubuttern. Meinetwegen kannst Du Gigalinern gerne Dein gesamtes Missfallen entgegen schleudern. Davon bekomme ich keine schlaflosen Nächte. Aber ich werde mich nicht hinter eine Position stellen, in dem nicht sorgfältig recherchierte Argumente ohne Not als Rechtfertigungsgrund für Verbote von Dingen angeführt werden, die noch nicht einmal richtig getestet wurden.

Oder fändest Du es toll, wenn ich daher komme und ein Verbot von Solaranlagen fordere, weil sie etwas sind, das zusätzlich zu den Dachpfannen auf dem Dach liegt und für mich gefährlicher ist als ein nacktes Dach, weil sie entweder den Dachstuhl einbrechen lassen oder mir als Passanten auf den Kopf fallen könnten?
Diese Argumente würdest Du mir doch sicher links und rechts um die Ohren hauen. Und Du hättest Recht damit. Ziemlich ähnlich ergeht es mir hier gerade, wenn munter über Gefährdungen, Risiken, Schadensausmaße und Eintrittswahrscheinlichkeiten diskutiert wird.

Schlussendlich ist meine ganze Argumentation eine Prinzipdiskussion:
Sicherheit, ob tatsächlich oder eingebildet, ist in den letzten Jahren immer wieder Thema gewesen. In ganz unterschiedlichen Politikfeldern. Sie wurde inflationär oft als Argument für die verschiedensten Dinge herangezogen, meistens als Pseudo-Argument. Wir alle haben das mitbekommen; den Wenigsten dürfte es gefallen haben.
Leider ist der Begriff der Sicherheit (wahlweise auch der der Gefährdung oder des Risikos) und sein Bedeutungshorizont den meisten Nutzern des Wortes nur rudimentär vertraut, weswegen Diskussionen darüber selten produktiv sind und das Argument der Sicherheit zu oft schlichtweg als Totschlagargument genutzt wird.
Vielleicht bin ich deshalb besonders sensibilisiert bei diesem Schlagwort. Vielleicht sollten wir alle etwas sensibilisiert sein bei diesem Schlagwort. Denn unter dem Deckmantel angeblicher Gefährdungen und zu erreichender Sicherheit wurden in den letzten Jahren durch unsere Regierungen eine ganze Reihe von Maßnahmen installiert, die keiner von uns haben will. Natürlich ist die Einführung oder Nichteinführung von Gigalinern mit Fluggastdatenübermittlung etc. nicht vergleichbar. Aber es ist eine prinzipielle Frage der Herangehensweise, entweder einfach und pauschal von "das ist gefährlich" zu reden und mit in die Luft geworfenen Augen im Kreis zu rennen oder aber fundiert über den tatsächlichen Safety Impact einer Systemänderung zu reden und eine solche Einschätzung zu begründen.

Im Übrigen wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du auf das im meinen Augen überaus heuchlerische "liebe Carolin" verzichten würdest. Wenn Du mir eins vor den Latz knallen willst, dann tu das. Aber lass solche Floskeln weg.


So long,
Caro

Am 8. März 2012 23:39 schrieb Andreas Witte <andreas AT witte-holzkirchen.de>:

Um jetzt hier einfach mal Carolins Diskussion hier auf einen Punkt zu bringen:

Beweist mir doch, dass dann weniger Fahrzeuge fahren, denn das ist ja nicht offensichtlich und auch nur "so eine ganz plumpe Aussage".

Diese Behauptung dass dann weniger Fahrzeuge fahren ist doch schlicht nicht logisch, weil ja vielleicht auch einfach nur die Transportvolumen steigen (mehr Verpackung oder irgendwas) oder Gigaliner angeschafft werden, um einfach nur flexibler zu sein - ohne dass die Auslastung sich stark Verändert da das die Auftragsstruktur der Spediteure vielleicht nicht hergibt.

Beweist mir auch bitte, dass wenn der Transport von Dingen durch Gigaliner billiger wird, dass dann der Preiseffekt zu einem extremen Transportwachstum führt, dass so groß ist, dass wir am Ende die doppelte Menge Fahrzeuge _und_ _nur_ Gigaliner haben - weil das muss ja kein linearer Effekt sein.

Liebe Carolin, wenn du darauf bestehst, dass wir dir alles haarklein beweisen müssen, damit wir gegen Gigaliner sein können, erwarte ich von dir, dass du diese Dinge haarklein beweist, damit wir FÜR Gigaliner sein können.



So das war jetzt nur das Beispiel - jetzt kommt der RANT!

Liebe Carolin, vielleicht sollten wir überlegen, was wir als "plumpes Geschwätz" titulieren und was wir als Argumente zulassen. Denn man kann immer für alles einen "endgültigen" Beweis fordern und damit alles blockieren. Die Frage ist, ob wir das als AG so tun wollen - oder wie wir so arbeiten sollen / wollen. Aber anscheinend ist die Umbenennung gerade wichtiger wie solche Arbeitsbarrikaden mal einzureißen - denn es passt ja grade in den Kram, dass man damit perfekt die AG-internen Gigaliner-Gegner abschießen kann.
Und an den lieben Rest der AG, was seit ihr für Piraten wenn mit Expertokratie die Meinung einzelner totgefahren werden kann??? Darf man nur als Dipl. Ing. noch mitreden oder darf jeder hier noch jeder Pirat mitmachen? Wenn ich einen Dipl. Ing brauche, damit meine Argumente nicht als "doofes Gewäsch" abgetischt werden, dann muss ich bitten zu überlegen, ob ihr hier einen Expertenrat wollt (dann sollte das ja auch in Eure tolle Umbenennung einfließen) und den Begriff "AG" für eine richtig und nicht nur pseudo-basisdemokratische Gruppe mit einer entsprechenden Kommunikations- und Diskussionskultur, die auch jeden ernst nimmt freizumachen.

Gruß
Andreas

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Bjoern
Gesendet: Mittwoch, 7. März 2012 20:57
An: Bundes-AG-Bauen-und-Verkehr
Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Fwd: Schluss mit den Tricks, Herr Ramsauer: Keine Gigaliner! Nirgends.

Hallo Caro,


Ich fühl mich sicher nicht angegriffen. Bin ja hier um zu diskutieren und ggF Lücklen in der eigenen Argumentationskette aufzudecken.
Hauptsache am Ende steht eine fundierte Aussage

Bezüglich der Brücken werd ich am Wocheneende mal versuchen ein paar Details rauszusuchen.

Was die Unfallgefahr angeht würde ich zwar schon als offensichtlich voraussetzen dass ein LKW der ungebremst in ein Stauende fährt mit 60 Tonnen mehr PKW zusammen schiebt als einer mit 40 Tonnen. Allerdings muss ich zugeben dass man auch berücksichtigen muss dass durch jeden zweiten Giga-Liner ein LKWs weniger fährt, was die Unfallgefahr wieder senkt. Und auch dass bei Einsatz entsprechender Elektronik dieser Fall (Auffahrt auf Stauende) vielleicht sogar überhaupt nicht mehr auftritt.
So gesehen bin ich jetzt selbst nicht mehr sicher ob eine relevate Erhöhung der Gefahr von den 60 Tonnen ausgeht.


Gruß
Björn


Am 07.03.2012 09:58, schrieb Carolin Mahn-Gauseweg:
>> Gegen den 60-Tonner spricht z.B. höhere Brückenbelastung und
>> schwerere Unfälle.
>> Daher möchte ich den definitiv nicht haben.
> Genau solche Argumente sind es, die mich eher dazu veranlassen, zu
> solch konkreten Fragestellungen erstmal keine Stellung zu beziehen.
> 1.) Schwerere Unfälle: Das hat bisher noch keiner stichhaltig
> nachweisen können. Alleinig höhere Maximallasten sind noch lange nicht
> ausschlaggebend für ein insgesamt erhöhtes Risiko. Das ist ein
> pauschalisiertes Argument.
> 2.) Brückenbelastung: Sprechen wir von der Belastung der Fahrbahn
> (Stichwort Achslast) oder der Brückenstruktur? Weiß von Euch jemand,
> was die Bemessungsgrundlagen für die Auslegungsberechnung einer
> Straßenbrücke sind? Oder welche Faktoren das Schwingungsverhalten
> einer Brücke (statisch belastender als eine stehende Masse auf der
> Brücke) wie beeinflusst? Wenn nicht, müssen wir auch hier nicht
> weiterreden, weil alles nur Spekulation ist.
> Und auf dieses Niveau sollten und dürfen wir uns nicht herab begeben.
> Argumentation auf Basis von Halbwissen oder Halbwahrheiten ist das,
> was wir woanders kritisieren. Wenn wir jetzt selbst damit anfangen,
> Politik auf Basis von "ich hab da mal was gehört" und "ich nehme an,
> dass..." zu machen, sind wir um nichts besser als alle, denen wir in
> anderen Bereichen Kurzsichtigkeit und mangelndes Fachwissen vorwerfen.
>
> Wenn Ihr Euch unbedingt mit dem Thema befassen wollt, dann legt
> stichhaltige Studien vor. Und möglichst nicht nur aus einer Ecke, die
> möglicherweise noch durch Meinung gefärbt ist.
> Wenn es solche wissenschaftlich fundierten Ausarbeitungen dazu nicht
> gibt, dann sind wir die Letzten, die sich hinstellen und Verbote
> aussprechen sollten. Jede Idee hat das Recht, auf ihre Tauglichkeit
> untersucht zu werden, wenn nicht zwingende (und VALIDE) Gründe dagegen
> sprechen. Ist es nicht einer unserer Leitgedanken, zuerst einmal
> zuzulassen und nur im Ausnahmefall zu verbieten?
> Bisher habe ich trotz mehrmaliger Nachfrage keinen einzigen validen
> Nachweis für Behauptungen wie "sind zu gefährlich" oder "machen
> Straßen mehr kaputt als andere LKW" gesehen oder bekommen.
>
> Schon der Betreff dieser ganzen Diskussion lässt darauf schließen,
> dass wir nicht unvoreingenommen in das Thema eingestiegen sind. Diese
> Unvoreingenommenheit ist aber das, was wir uns auf Biegen und Brechen
> bewahren sollten. Das bedeutet nicht, dass wir die Gigaliner
> schlussendlich nicht doch auch scheiße finden dürfen. Aber erstmal
> gucken wir uns das Thema fundiert an. Dann bilden wir uns unsere
> Meinung.
>
>
> Irgendwie muss ich grad an den letzten BPT denken, an dem die Mehrheit
> der Anwesenden gegen den ESM gestimmt hätte, hätte nicht Christopher
> Lauer irgendwann mal die Frage gestellt, wer das Ding wirklich gelesen
> hätte...
> Sorry, wenn das gerade etwas böse klingt. Mir gefällt nur der
> Diskussionsverlauf so gar nicht (s.o.).
>
> Sollte ich jemanden persönlich angegriffen oder verletzt haben mit
> meinen Worten, dann bitte ich dafür um Entschuldigung. Absicht war das
> keine.
>
> Noch kurz zur Klarstellung meinerseits: Ich bin bisher weder für noch
> gegen Gigaliner. Ich habe dazu aktuell keine Meinung. Weswegen ich
> hier gelegentlich Pro Gigaliner argumentiere ist schlicht dem Umstand
> geschuldet, dass ich das Gefühl habe, hier wird mit allen Mitteln
> gegen die Dinger geschossen. Und das eben auf Basis von Halbwissen.
> Deshalb meine strikten Gegenfragen.
>
>
> Das zur Frühstückspause.
> Muss wieder Arbeiten gehen.
>
> So long,
> Caro

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