Hallo Carolin,
ich nehme mir jetzt mal ausführlich Zeit. Ich hoffe, dass du dir ähnlich viel Zeit für das Lesen meiner Antwort nimmst.
Punkt 1:
„Es wird viel Bullshit in der Politik und der Gesellschaft gelabert“ ist kein Argument für oder gegen irgendwas, keine Ausrede und auch sonst eigentlich nichts als eine Feststellung. Ich kann dein Gefühl nachvollziehen, wenn ich mir nur ne halbe Stunde nehme, meine Rant-Email mit tausend Wörtern runterreiße und dabei Fachwörter vielleicht nicht zu hundert Prozent korrekt einsetze. Aber mir durch die Blume zu sagen ich soll mich wieder in den „Photovoltaik-Kindergarten“ zurückziehen ist etwas, dass für einen AG Koordinator so gut wie untragbar ist. Egal wie kompetent der jeweilige AG-koordinator ist, einem AG-Mitglied zu indirekt zu erklären, er solle sich ein anderes Thema suchen, geht einfach nicht. Falls du das so nicht verstanden wissen willst, dann erkläre mir bitte, was du sonst mit dieser Aussage bezwecken wolltest. Schade dass dann deine Antwort-Email sonst kaum mehr Inhalt enthält, außer dass du mir ankreidest Fachbegriffe nicht korrekt zu benutzen, aber selbst in deiner Email den gleichen Fehler begehst, siehe Punkt 2.
Punkt 2:
Wenn du für dich beanspruchst, korrekt zu argumentieren, dann weise ich dich ganz vorsichtig darauf hin, dass es eine sehr tiefe fachliche Unkorrektheit von dir ist, ständig über ein VERBOT von Gigalinern zu reden. Denn dadurch stellst du dich entweder auf eine Seite in der Diskussion um Gigaliner – oder schreibst Unsinn.
Als Fachmann dürfte dir bekannt sein, dass wir in Deutschland Gesetze haben, die weitere Regelungen zum Beispiel technischen Normen oder Verordnungen überlassen. Im Straßenverkehrsrecht sieht dass dann so aus, dass wir ein Straßenverkehrswegegesetz haben, auf dessen Grundlage Verordnungen wie die STVO und die STVZO gültig sind. Diese Verordnungen und auch die Entwürfe für die FGV und FBV sehen de facto keine Gigaliner vor. Der Testbetrieb in einigen Bundesländern hebt die allgemeingültige gesetzliche Situation ebenfalls nicht auf.
Alles was du also zu einem „Verbot von Gigalinern“ sagst, ist also blanker, unsinniger Schrott, da es nicht um ein Verbot, sondern um eine Zulassung von Gigalinern geht. Es gäbe da noch eine Ausnahme: Du redest absichtlich von einem Verbot statt von einer Zulassung. Wie Martin Haase auf mehreren C3s schon demonstriert hat, bestimmt die Sprachbesetzung auch die Konnotation, somit den darum geführten Diskurs, und letztendlich die Mehrheitsmeinung zu einzelnen politischen Projekten. Diese Mailingliste kann auch als bewiesenes Beispiel dafür herhalten, denn der Thread startete ungefähr so: „Hey lasst uns was gegen das Verbot der Gigaliner tun, …“ Und die Antworten waren zusammengefasst „Ja, Ok, wo ist das Pad?“. Wie man sieht lässt sich vieles einfach durch den Sprachgebrauch steuern. Der vorberlinerische Thread um Gigaliner ging um „Wie stehen wir zu dem Testbetrieb?“ und das gefundene Ergebnis war negativ.
Punkt 3:
Da wir nun inhaltlich korrekt über eine ZULASSUNG von Gigalinern reden, egal ob 44 Tonnen oder 60 Tonnen, sehe ich eindeutig die Beweislast, dass die Gefahren sich nicht erhöhen, dass die Kosten nicht steigen werden und dass Gigaliner dem Eisenbahngüterverkehr nicht „den Rest“ geben, bei denen, die hier mal eben schnell ein Positionspapier erstellen wollten. Und da besonders die Argumente von Gigaliner-Gegnern mit „Das ist doch viel zu unsachlich“ angegriffen wurden, könnt „ihr“ ja nun in Eurem Positionspapierentwurf mal zeigen, wie man das sachlich nachweißt, dass dem in allen Punkten nicht so ist.
Punkt 4:
Eigentlich wollte ich hier jetzt Grußformel und senden – bloß beim Nachdenken und beim nochmal Drüberfliegen ist mir folgendes noch aufgefallen: Selbst wenn ihr das perfekt wissenschaftlich korrekt nachweist, ist das doch eigentlich irrelevant, wie gut die Argumente sind. Denn ich werde weiterhin ein schlechtes Bauchgefühl haben. Dieses schlechte Bauchgefühl ist dann vielleicht nur noch subjektiv, würde mich aber weiterhin zu einem Negierer der Zulassung von Gigalinern machen. Wenn ich also meine Hand heben müsste – so als reiner Basispirat – würde ich mutmaßlich mit Nein stimmen. Also nehmen wir an, wir hätten eine Situation, wo alle Argumente auf ein ja hindeuten und die Meinung trotzdem aus subjektiven Gründen beim Nein bleibt.
Der Gedanke war mir nochmal eine Stunde wert, die Email zu überdenken, da man hier schnell mit der Ideologie-Keule draufhaun könnte (ungefähr so „buuhhh du lässt dich nicht von Argumenten überzeugen, du bist kein Pirat, du Grüner“). Aber wenn alle Entscheidungen fachlich korrekt und fundiert getroffen werden müssten, dann bedingt das, die Basisdemokratie abzuschaffen. (Basis)Demokratie geht (in Kurzform) davon aus, dass jeder Stimmberechtigte für sich selbst entscheiden kann, was er für sich selbst als am Besten betrachtet, denn wenn viele das für sie beste wählen kommt für viele das Beste bei raus.
Sprich, wenn es ein Positionspapier mit einer perfekten Argumentation pro Zulassung von Gigalinern gibt, dann ist all die darin versenkte Expertise weiterhin irrelevant, denn es zählt letztendlich nur, was möglichst Viele Einzelne (Piraten) für sich individuell am besten empFINDEN – Argumente können bei dieser Findung einer Meinung zwar helfen, müssen das aber nicht zwingend (Bauchgefühl und so).
Dieser Punkt gilt natürlich auch für die andere Richtung und jedes andere Beispiel. Es ist also eigentlich die Aufgabe einer AG, nicht die Meinungsfindung „zu machen“, da dies jeder für sich tun muss, sondern das Messen der Meinungen durch die Ausarbeitung möglichst konsenter Formulierungen zu politischen Themenfeldern zu unterstützen. Und ich glaube nicht, dass es eine 2/3-Mehrheit für eine Zulassung von Gigaliner im Straßenverkehr mit oder ohne Einschränkungen gibt. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob man eine 2/3-Mehrheit dagegen erreicht, aber ich glaube dass so mehr piraten ticken. Ich sehe es daher als auch viel mehr als Aufgabe der AG, es den wie-auch-immer-tickenden Mitgliedern durch die Erarbeitung eines Positionspapiers zu ermöglichen, an den jeweiligen Parteitagen darüber individuell zu entscheiden. Informationen sind wie gesagt sinnvoll, aber für einen Antrag und ein Votum irrelevant.
Gruß
Andreas
Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Carolin Mahn-Gauseweg
Gesendet: Freitag, 9. März 2012 00:20
An: Bundes-AG-Bauen-und-Verkehr
Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Ein Rant auf die AG!
Hallo Andreas,
ich habe mir jetzt überaus offene Worte von Dir durchgelesen, die mehrheitlich oder gar ausschließlich an mich adressiert sind. Ich hoffe, ich habe Dein Verständnis dafür, dass ich nun ähnlich offene Worte wähle.
Nur um eines vorweg klarzustellen, denn das scheinst Du geflissentlich überlesen zu haben: ich bin weder für noch gegen Gigaliner. Ich stehe und stand nie dafür ein, die Dinger einzuführen. Ich stehe lediglich dafür ein, ein Verbot (mithin eine weitergehende Maßnahme) gut zu begründen.
Ich kann weder daran etwas Schlechtes, Unpiratiges oder sonstwie Verwerfliches entdecken noch an dem Umstand, dass ich der Ansicht bin, Behauptungen müssen fundiert begründet werden, bevor sie zu einem Verbot führen könnten.
Weiterhin habe ich nie gesagt, dass durch die Einführung von Gigalinern weniger andere LKW auf der Straße unterwegs sind. Auch über die Wirtschaftlichkeit von Gigalinern habe ich kein einziges Wort verloren.
Wenn Du mich schon ranten willst, dann lies dafür bitte sorgfältiger.
Wenn Ihr über Sicherheit, über Risiken und Gefährdungen sprecht, dann "wildert" Ihr nun einmal in meinem ureigensten Fachgebiet. Dass ich als dezidierter Sicherheitsingenieur natürlich hinterfrage, weswegen etwas besonders gefährlich/gefährlicher/risikoreicher sein soll als eine andere Lösung, sollte keinen verwundern. Das hat nichts mit einem Dipl.Ing., einem Meisterbrief oder einem Doktortitel zu tun. Es hat vielmehr etwas damit zu tun, dass man die Expertise von Fachleuten sinnvollerweise nutzen sollte, wenn sie denn gerade im Weg herumliegt. Wenn es um Solaranlagen geht, werde ich sicherlich nicht den Mund aufreißen sondern mich auf Deine Meinung verlassen, weil ich davon schlichtweg keine Ahnung habe.
Wenn mich jetzt der Umstand diskreditieren soll, dass ich eben Fachmann bin, dann ist das ein Standpunkt, den ich leider nicht nachvollziehen kann. Deine Frage danach, ob man nun nur noch mit akademischer Qualifikation hier mitdiskutieren kann, klingt mithin wie "ich kann meine Meinung auch durch stetiges Wiederholen nicht zur Tatsache machen und deshalb bin ich beleidigt".
Eine qualifizierte und mit Sachargumenten geführte Diskussion hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, irgendeine Meinung unterzubuttern. Meinetwegen kannst Du Gigalinern gerne Dein gesamtes Missfallen entgegen schleudern. Davon bekomme ich keine schlaflosen Nächte. Aber ich werde mich nicht hinter eine Position stellen, in dem nicht sorgfältig recherchierte Argumente ohne Not als Rechtfertigungsgrund für Verbote von Dingen angeführt werden, die noch nicht einmal richtig getestet wurden.
Oder fändest Du es toll, wenn ich daher komme und ein Verbot von Solaranlagen fordere, weil sie etwas sind, das zusätzlich zu den Dachpfannen auf dem Dach liegt und für mich gefährlicher ist als ein nacktes Dach, weil sie entweder den Dachstuhl einbrechen lassen oder mir als Passanten auf den Kopf fallen könnten?
Diese Argumente würdest Du mir doch sicher links und rechts um die Ohren hauen. Und Du hättest Recht damit. Ziemlich ähnlich ergeht es mir hier gerade, wenn munter über Gefährdungen, Risiken, Schadensausmaße und Eintrittswahrscheinlichkeiten diskutiert wird.
Schlussendlich ist meine ganze Argumentation eine Prinzipdiskussion:
Sicherheit, ob tatsächlich oder eingebildet, ist in den letzten Jahren immer wieder Thema gewesen. In ganz unterschiedlichen Politikfeldern. Sie wurde inflationär oft als Argument für die verschiedensten Dinge herangezogen, meistens als Pseudo-Argument. Wir alle haben das mitbekommen; den Wenigsten dürfte es gefallen haben.
Leider ist der Begriff der Sicherheit (wahlweise auch der der Gefährdung oder des Risikos) und sein Bedeutungshorizont den meisten Nutzern des Wortes nur rudimentär vertraut, weswegen Diskussionen darüber selten produktiv sind und das Argument der Sicherheit zu oft schlichtweg als Totschlagargument genutzt wird.
Vielleicht bin ich deshalb besonders sensibilisiert bei diesem Schlagwort. Vielleicht sollten wir alle etwas sensibilisiert sein bei diesem Schlagwort. Denn unter dem Deckmantel angeblicher Gefährdungen und zu erreichender Sicherheit wurden in den letzten Jahren durch unsere Regierungen eine ganze Reihe von Maßnahmen installiert, die keiner von uns haben will. Natürlich ist die Einführung oder Nichteinführung von Gigalinern mit Fluggastdatenübermittlung etc. nicht vergleichbar. Aber es ist eine prinzipielle Frage der Herangehensweise, entweder einfach und pauschal von "das ist gefährlich" zu reden und mit in die Luft geworfenen Augen im Kreis zu rennen oder aber fundiert über den tatsächlichen Safety Impact einer Systemänderung zu reden und eine solche Einschätzung zu begründen.
Im Übrigen wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du auf das im meinen Augen überaus heuchlerische "liebe Carolin" verzichten würdest. Wenn Du mir eins vor den Latz knallen willst, dann tu das. Aber lass solche Floskeln weg.
So long,
Caro
Am 8. März 2012 23:39 schrieb Andreas Witte <andreas AT witte-holzkirchen.de>:
Um jetzt hier einfach mal Carolins Diskussion hier auf einen Punkt zu bringen:
Beweist mir doch, dass dann weniger Fahrzeuge fahren, denn das ist ja nicht offensichtlich und auch nur "so eine ganz plumpe Aussage".
Diese Behauptung dass dann weniger Fahrzeuge fahren ist doch schlicht nicht logisch, weil ja vielleicht auch einfach nur die Transportvolumen steigen (mehr Verpackung oder irgendwas) oder Gigaliner angeschafft werden, um einfach nur flexibler zu sein - ohne dass die Auslastung sich stark Verändert da das die Auftragsstruktur der Spediteure vielleicht nicht hergibt.
Beweist mir auch bitte, dass wenn der Transport von Dingen durch Gigaliner billiger wird, dass dann der Preiseffekt zu einem extremen Transportwachstum führt, dass so groß ist, dass wir am Ende die doppelte Menge Fahrzeuge _und_ _nur_ Gigaliner haben - weil das muss ja kein linearer Effekt sein.
Liebe Carolin, wenn du darauf bestehst, dass wir dir alles haarklein beweisen müssen, damit wir gegen Gigaliner sein können, erwarte ich von dir, dass du diese Dinge haarklein beweist, damit wir FÜR Gigaliner sein können.
So das war jetzt nur das Beispiel - jetzt kommt der RANT!
Liebe Carolin, vielleicht sollten wir überlegen, was wir als "plumpes Geschwätz" titulieren und was wir als Argumente zulassen. Denn man kann immer für alles einen "endgültigen" Beweis fordern und damit alles blockieren. Die Frage ist, ob wir das als AG so tun wollen - oder wie wir so arbeiten sollen / wollen. Aber anscheinend ist die Umbenennung gerade wichtiger wie solche Arbeitsbarrikaden mal einzureißen - denn es passt ja grade in den Kram, dass man damit perfekt die AG-internen Gigaliner-Gegner abschießen kann.
Und an den lieben Rest der AG, was seit ihr für Piraten wenn mit Expertokratie die Meinung einzelner totgefahren werden kann??? Darf man nur als Dipl. Ing. noch mitreden oder darf jeder hier noch jeder Pirat mitmachen? Wenn ich einen Dipl. Ing brauche, damit meine Argumente nicht als "doofes Gewäsch" abgetischt werden, dann muss ich bitten zu überlegen, ob ihr hier einen Expertenrat wollt (dann sollte das ja auch in Eure tolle Umbenennung einfließen) und den Begriff "AG" für eine richtig und nicht nur pseudo-basisdemokratische Gruppe mit einer entsprechenden Kommunikations- und Diskussionskultur, die auch jeden ernst nimmt freizumachen.
Gruß
Andreas
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Bjoern
Gesendet: Mittwoch, 7. März 2012 20:57
An: Bundes-AG-Bauen-und-Verkehr
Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Fwd: Schluss mit den Tricks, Herr Ramsauer: Keine Gigaliner! Nirgends.
Hallo Caro,
Ich fühl mich sicher nicht angegriffen. Bin ja hier um zu diskutieren und ggF Lücklen in der eigenen Argumentationskette aufzudecken.
Hauptsache am Ende steht eine fundierte Aussage
Bezüglich der Brücken werd ich am Wocheneende mal versuchen ein paar Details rauszusuchen.
Was die Unfallgefahr angeht würde ich zwar schon als offensichtlich voraussetzen dass ein LKW der ungebremst in ein Stauende fährt mit 60 Tonnen mehr PKW zusammen schiebt als einer mit 40 Tonnen. Allerdings muss ich zugeben dass man auch berücksichtigen muss dass durch jeden zweiten Giga-Liner ein LKWs weniger fährt, was die Unfallgefahr wieder senkt. Und auch dass bei Einsatz entsprechender Elektronik dieser Fall (Auffahrt auf Stauende) vielleicht sogar überhaupt nicht mehr auftritt.
So gesehen bin ich jetzt selbst nicht mehr sicher ob eine relevate Erhöhung der Gefahr von den 60 Tonnen ausgeht.
Gruß
Björn
Am 07.03.2012 09:58, schrieb Carolin Mahn-Gauseweg:
>> Gegen den 60-Tonner spricht z.B. höhere Brückenbelastung und
>> schwerere Unfälle.
>> Daher möchte ich den definitiv nicht haben.
> Genau solche Argumente sind es, die mich eher dazu veranlassen, zu
> solch konkreten Fragestellungen erstmal keine Stellung zu beziehen.
> 1.) Schwerere Unfälle: Das hat bisher noch keiner stichhaltig
> nachweisen können. Alleinig höhere Maximallasten sind noch lange nicht
> ausschlaggebend für ein insgesamt erhöhtes Risiko. Das ist ein
> pauschalisiertes Argument.
> 2.) Brückenbelastung: Sprechen wir von der Belastung der Fahrbahn
> (Stichwort Achslast) oder der Brückenstruktur? Weiß von Euch jemand,
> was die Bemessungsgrundlagen für die Auslegungsberechnung einer
> Straßenbrücke sind? Oder welche Faktoren das Schwingungsverhalten
> einer Brücke (statisch belastender als eine stehende Masse auf der
> Brücke) wie beeinflusst? Wenn nicht, müssen wir auch hier nicht
> weiterreden, weil alles nur Spekulation ist.
> Und auf dieses Niveau sollten und dürfen wir uns nicht herab begeben.
> Argumentation auf Basis von Halbwissen oder Halbwahrheiten ist das,
> was wir woanders kritisieren. Wenn wir jetzt selbst damit anfangen,
> Politik auf Basis von "ich hab da mal was gehört" und "ich nehme an,
> dass..." zu machen, sind wir um nichts besser als alle, denen wir in
> anderen Bereichen Kurzsichtigkeit und mangelndes Fachwissen vorwerfen.
>
> Wenn Ihr Euch unbedingt mit dem Thema befassen wollt, dann legt
> stichhaltige Studien vor. Und möglichst nicht nur aus einer Ecke, die
> möglicherweise noch durch Meinung gefärbt ist.
> Wenn es solche wissenschaftlich fundierten Ausarbeitungen dazu nicht
> gibt, dann sind wir die Letzten, die sich hinstellen und Verbote
> aussprechen sollten. Jede Idee hat das Recht, auf ihre Tauglichkeit
> untersucht zu werden, wenn nicht zwingende (und VALIDE) Gründe dagegen
> sprechen. Ist es nicht einer unserer Leitgedanken, zuerst einmal
> zuzulassen und nur im Ausnahmefall zu verbieten?
> Bisher habe ich trotz mehrmaliger Nachfrage keinen einzigen validen
> Nachweis für Behauptungen wie "sind zu gefährlich" oder "machen
> Straßen mehr kaputt als andere LKW" gesehen oder bekommen.
>
> Schon der Betreff dieser ganzen Diskussion lässt darauf schließen,
> dass wir nicht unvoreingenommen in das Thema eingestiegen sind. Diese
> Unvoreingenommenheit ist aber das, was wir uns auf Biegen und Brechen
> bewahren sollten. Das bedeutet nicht, dass wir die Gigaliner
> schlussendlich nicht doch auch scheiße finden dürfen. Aber erstmal
> gucken wir uns das Thema fundiert an. Dann bilden wir uns unsere
> Meinung.
>
>
> Irgendwie muss ich grad an den letzten BPT denken, an dem die Mehrheit
> der Anwesenden gegen den ESM gestimmt hätte, hätte nicht Christopher
> Lauer irgendwann mal die Frage gestellt, wer das Ding wirklich gelesen
> hätte...
> Sorry, wenn das gerade etwas böse klingt. Mir gefällt nur der
> Diskussionsverlauf so gar nicht (s.o.).
>
> Sollte ich jemanden persönlich angegriffen oder verletzt haben mit
> meinen Worten, dann bitte ich dafür um Entschuldigung. Absicht war das
> keine.
>
> Noch kurz zur Klarstellung meinerseits: Ich bin bisher weder für noch
> gegen Gigaliner. Ich habe dazu aktuell keine Meinung. Weswegen ich
> hier gelegentlich Pro Gigaliner argumentiere ist schlicht dem Umstand
> geschuldet, dass ich das Gefühl habe, hier wird mit allen Mitteln
> gegen die Dinger geschossen. Und das eben auf Basis von Halbwissen.
> Deshalb meine strikten Gegenfragen.
>
>
> Das zur Frühstückspause.
> Muss wieder Arbeiten gehen.
>
> So long,
> Caro
--
AG-Bauen-Verkehr mailing list
AG-Bauen-Verkehr AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-bauen-verkehr
--
AG-Bauen-Verkehr mailing list
AG-Bauen-Verkehr AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-bauen-verkehr
