Re: [NRW PG Struktur] Entwurf kurzfristiger Regelungen (Neuer Versuch)

[Dave-Kay <davekay.de AT gmail.com>]

Ahoi Olaf,

Am 14. Juli 2010 01:49 schrieb Olaf Wegner <pirat AT thoth23.de>:

>>> - Nur eine aber dafür möglichst flexible Hierarchie-Ebenen unter dem LV

>>> (1) Der Landesverband Nordrhein-Westfalen der Piratenpartei Deutschland
>>> gliedert sich in Gebietsverbände (GVs), die sich aus einem oder mehreren
>>> Kreisen/kreisfreien Städten zusammensetzen.
>>
>> Ein KV wäre demnach automatisch ein GV?
>
> Ja.

OK, die Idee ist spannend!

>>> (1.a) Eine mögliche weitere Untergliederung wird den einzelnen GVs frei
>>> gestellt und von diesen völlig autonom geregelt.
>>
>> Bedeutet ein enthaltener KV kann jederzeit seine Autonomier erklären,
>> ohne die Stimmen des GV dafür zu brauchen?
>> Auch das finde ich gut, frage aber auch hier, ob das möglich ist.
>>
>
> Ja, wenn die Mehrheit auf einer für das Gebiet des "KVs" einberufenen MV
> das so beschließt.
> Auch hier sehe ich kein Problem, da sich alles auf einer Ebene unter dem
> LV abspielt. Splitten und Vereinigen von Verbänden gibt es in fast allen
> Parteien immer mal wieder. Und die Anerkennung von Gebietsverbänden ist
> Sache des Verbandes eine Ebene höher, in unserem Fall also die des LVs
> und wenn der das so in seiner Satzung stehen hat sollte das möglich sein.

Moment. Das ist das Problem, das ich meinte. Die Anerkennung eines GV
erfolgt eine Ebene höher. Für mich bedeutet das, dass ein KV sich zwar
aus einem GV ausklinken kann, er aber noch die Anerkennung, durch den
GV benötigt, dem er zuvor angehörte.
Korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liege, aber das sehe ich als
problematisch an. Dafür bräuchten wir eine klar Regelung zugunsten der
Autonomie des KV, oder?

> Probleme gibt es u.U. mit der Bundessatzung, weil diese eine Gliederung
> in BVs, KVs, und OVs vorsieht. Doch ist man sich nicht einig darüber,
> wie bindend das für die LVs ist. Auf jeden Fall gibt, es zum
> übernächsten BPT schon einen Antrag der dies eindeutig möglich macht.
> Aber was soll schon passieren, soll der BV, den LV NRW ausschließen und
> einen neuen LV gründen, weil das höchste Parteiorgan auf Landesebene mit
> 2/3-Mehrheit beschlossen hat eine möglichst flache Hierarchie
> einzuführen, hä?

Den Absatz finde ich spannend, weil ich nun mehrfach gehört habe, das
sei kein Problem mit der Bundessatzung. Jetzt höre ich, man sei sich
darüber nicht einig. Ich stelle zunächst mal fest, rein rechtlich
gesehen, sind wir durch und durch blutige Laien, alle.
Sollten wir nicht Experten von außerhalb hinzuziehen?

>>> 6) (Eher eine Regelung für die FO)
>>> Jeder Pirat und jede Vereinigung von Piraten (Crews, Stammtische,
>>> Piratenbüros, KVs, GVs, AGs, PGs, Aks, ...) können zweckgebunden,
>>> kurzfristig zur Sammlung von finanziellen Mitteln aufzurufen.
>>> In dem Aufruf muss
>>> 1. die Höhe der notwendigen finanziellen Mittel angegeben werden
>>> 2. eine Frist bis wann diese finanziellen Mittel benötigt werden.
>>> Jede Vereinigung von Piraten (GVs, Crews, ...) entscheidet über eine
>>> Beteiligung im Rahmen ihres Budgets und innerhalb der gesetzten Frist.
>>> Der Aufruf scheitert vollständig, wenn die notwendigen Mittel innerhalb
>>> der gesetzten Frist nicht zusammen kommen.
>>> Wenn der Aufruf gescheitert ist, gehen die finanziellen Mittel zurück an
>>> die Vereinigungen die dem Aufruf gefolgt sind.
>>
>> da kenn ich mich jetzt nicht aus, ist ein solcher passus erforderlich?
>>
> Ist er nur wenn die Crews über finanzielle Mittel verfügen. Siehe weiter
> unten.
>
>> Ich stelle fest, dass die formulierten Ziele meinen sehr nahe sind.
>> Der einzige echte Unterschied besteht eigentlich darin, dass ich es
>> nicht akzeptieren will, die Finanzen noch unübersichtlicher zu
>> gestalten, als bisher schon und das meine Idee der KVs unter anderem
>> auch eben dieser Haltung geschuldet waren, nämlich die Finanzen zu
>> vereinfachen und das Chaos zu reduzieren, statt es weiter auszubauen.
>>
>
> Die Regelung mit den "Virtuellen-KVs" hält der Landesvorstand gemäß
> seiner Sitzung am letzten Dienstag für administrativ sinnvoll und leistbar!

Über eine Antwort darauf musste ich nachdenken.
Fakten: Die Idee der virtuellen KVs stammt von mir. Ich war dabei, als
Dennis das sagte. Ich habe beides mehrfach auf dieser Liste hier,
sogar in diesem Thread geäußert.
Ich halte es demnach für schwer möglich, dass es dir entgangen ist.
Warum glaubst du, dass ich auf den Teil des Entwurfes abzielte?

>> Ich verstehe nicht, warum die crews direkte geldzuweisungen benötigen,
>> denn sie sind defacto die "aktiven Zellen" und damit diejenigen, die
>> ohnehin das meiste geld beantragen werden. Kanns du mir kurz erklären,
>> warum wir es dem Schatzmeister mit einer direkten Zuweisung und nach
>> deinem Modell noch mehr virtuellen Konten so schwer machen müssen?
>
> Nötig ist eine direkte Geldzuweisung nicht, doch macht sie vieles
> einfacher und angenehmer. Vor allem wenn man wegen kurzfristiger
> Ausgaben in Vorkasse treten muss. Ich weiß nicht, wie oft ich schon
> gezögert hätte, wenn ich mir nicht sicher gewesen wäre das Geld auch
> zurück zu bekommen sonder darauf hätte hoffen müssen, dass ein Vorstand
> diese Ausgabe für sinnvoll hält und beschließt.

Wenn das deinen Erfahrungen entspricht, dann gratuliere ich dir dazu.
Andere haben gegenteilige Erfahrungen gemacht.
Was das "einfacher und angenehmer" betrifft, so halte ich genau das,
für eine eher egoistische Sichtweise, frag mal unseren Schatzmeister
für wie "einfach und angenehm" er diese Vergabepraxis hält. Ernsthaft,
hast du das "einfach und angenehm" auch mal an unseren Schatzmeister
anzulegenversucht, dabei?

Die virtuellen KVs sollten 2 Dinge von der Idee her vorwiegend tun:
Sie sollten dafür sorgen, dass das Geld gerechter verteilt wird. Und
sie sollten den Schatzmeister entlasten.
Wenn wir weiterhin die Gieskanne über den Crews ausbreiten, dann
können, nein, dann sollten wir unbedint die virtuellen KVs streichen,
weil unser Schatzmeister ansonsten wohl das weite suchen wird. Was
meinst du dazu?

Virtuelle KVs und Gieskannenprinzip für Crews sind imho Modelle, die
konkurrieren, nicht korrelieren. So war es meinerseits gedacht und
alles andere entbehrt deutlich der Logik, weil wir damit Probleme
nicht lösen, sondern sie deutlich verschärfen. Siehst du das anders?
Und falls ja, erklärst du mir, warum?

> Ein weiterer Grund, warum ich einen Teil der Gewallt über die
> finanziellen Mittel bei den Crews lassen möchte ist der, dass es kleine
> Gruppen sind, die jeweils über einen relativ kleinen Teil
> der Mittel -gemessen am Gesamtvolumen- verfügen. Und das ist mir lieber,
> als wenn eine kleine Gruppe von Personen über alles verfügt.
> Mir ist auch klar, dass man auf eine kleine Gruppe von Personen die über
> einen großen Anteil des Geldes verfügt, nicht verzichten kann. Allein
> schon deshalb, weil sich zu viele Piraten durch Wahlen legitimierte
> Menschen wünschen, die über einen großen Anteil der finanziellen Mittel
> verfügt.
> Daher mein 40-30-30 Vorschlag.
> Ich glaube dass ist ein guter Kompromiss.

ich glaube das nicht. Und dass ich es nicht glaube, liegt daran, dass
dein Kompromiss sich imho nicht mit dem Problem beschäftigt hat,
sondern eher die ideologische Schiene bedient. Ich möchte aber noch
mal betonen, dass es zu keinem Zeitpunkt darum ging, den Crews etwas
weg zu nehmen, es steht also keine Umverteilung der Gelder an, denn,
auch nach meinen Vorstellungen, sind die Crews hinterher die größten
Abnehmer der finanziellen Mittel. Es wird nur dafür gesorgt, dass
Gelder durch eine legitmierte Instanz genehmigt werden müssen. Und es
wird dafür gesorgt, dass aktivere Crews, durchaus in der Lage sein
werden, mehr Gelder zu bekommen als zuvor. Es wird zudem der Anreiz
genommen, möglichst viele Crews auch in Minimalgröße zu gründen, um
einem Gebiet einen finanziellen Vorteil zu liefern. Es wird dafür
gesorgt, dass Gebitete insgesamt exakt die Summen zukommen, die ihnen
nach einem festen Verteilschlüssel auch zustehen und damit dafür
gesorgt, dass Crews sich nach dem meiner Meinung nach wichtigsten
Merkmal zusammenfinden und zwar dem merkmal der guten Zusammenarbeit.
Dafür würde ich wie gesagt auch dafür sorgen wollen, dass diese Grenze
von 10 wegfällt, denn es ist durchaus möglich, auch mit mehr als 10
Leuten erfolgreich zusammen zu arbeiten. Eine starre Grenze behindert
eventuell sogar die Gruppe in ihrer freien Entfaltung. Aktuell gibt es
auch dafür in Düsseldorf ein Beispiel, die Crew han Solo, die ich
letztes Jahr mitgegründet habe, hat sich jetzt in 2 Crews gesplittet
und ein darin enthaltenes Pärchen in die jeweils andere Crew gesteckt,
damit eine gröstmögliche Chance besteht, dass die Crews auf lange
Sicht zusammen agieren.
Aber kommen wir zurück zu deinem Kompromiss, worin besteht der
kompromiss, den  du lieferst, deiner Meinung nach?

> Stell dir mal eine ähnliche Situation in NRW vor, wie sie sich z.Z bei
> der Bundes-IT abspielt; unter der Prämisse, der Entwurf wäre von der
> Idee her angenommen.
> Also eine PG/AG/AK oder sonstige Gruppe von Piraten benötigt einen
> größeren Betrag, der vom Vorstand aber nicht beschlossen wird. Jetzt
> startet diese Gruppe einen Aufruf, in den sie erklärt, bis wann sie wie
> viel finanzielle Mittel wofür benötigt.
> Innerhalb der von der Gruppe angegebenen Zeit entscheidet jetzt jede
> "Aktive Zelle" völlig autonom im Rahmen ihres relativ Kleinen Budgets ob
> und in welcher Höhe, sie die Gruppe unterstützen will.
> Kommt die finanziellen Mittel zusammen kann die Gruppe ihr Vorhaben
> umsetzen. Und zwar mit dem Wissen, dass viele Piraten ihre Ausgaben für
> richtig befinden und sie unterstützen, egal was ein der Vorstand
> beschlossen hat oder nicht.
> Und kommt der Betrag nicht zusammen, wird das Vorhaben der Gruppe wohl
> doch überzeugend genug gewesen sein.
>
> Die Vorteile liegen meiner Meinung nach auf der Hand:

Ich stelle mir das vor und frage nach, warum ein solches Konstrukt nur
möglich sein soll, wenn die Crews aus der Gießkanne bedient werden?
Und ich stelle die Frage, warum es beim letzten Mal denn wohl genau
umgekehrt war. Die PG LTW bekam Gelder zugewiesen und die Crews waren
es, die deswegen auf die Barrikaden gingen. Nochmal, ich mag Crews,
aber meinst du nicht, dass du Crews hier zu sehr glorifizierst?

> - Es ist möglich schnell und einfach möglich große Beträge ohne LPT zur
> Verfügung zu stellen.

Kannst du mir erklären, warum das ohne die Gießkanne nicht möglich sein soll?

> - Je größer der Betrag ist der benötigt wird um so mehr Piraten müssen
> die Ausgabe unterstützen.

Auch das ist ohne Gießkanne imho ebenso.

> - Das Verfahren ist transparent und demokratisch.
> [Ich weiß, die Crews sind nicht demokratisch legitimiert, dafür ist es
> aber ja auch nur ein relativ kleiner Betrag über den jede Crew im
> einzelnen verfügen kann. Und man darf in dem Zusammenhang nicht
> vergessen, Beschlüsse einer Crew müssen im Konsens beschlossen werden.
> also die Unterstützung für große Ausgaben muss schon groß sein :-)]

s.o.

> - Die Machtverteilung über die finanziellen Mittel ist äußerst
> großflächig angelegt.

s.o.

> Soviel dazu, warum ich dafür bin, dass die Crews auch weiterhin
> finanzielle Mittel zugewiesen bekommen sollten.

Ich kann deinen Konstrukten nicht wirklich folgen. Hast du noch weitere?
Vielleicht liegt es ja an mir, keine Ahnung, aber ich sehe keine Vorteile.

>> Ich habe nicht vor den Crew Geld weg zu nehmen, ich will es ihnen nur
>> nicht direkt zuweisen, sondern ich möchte, dass jemand, der
>> demokratisch legitimiert ist, die Ausgaben absegnet. Ich möchte, dass
>> die Crews, die aktiver im Sinne der Partei sind, mehr Geld bekommen.
>> Ich möchte, dass Geld nicht im Zweifelsfall für unnützes verbraten
>> wird.
>> Glaubst du, dass dies mit deinem Entwurf zu realisieren ist?
>>
> Das ist eine schwierige Frage. Vorallem weil nicht klar definiert werden
> kann, was ünnütz ist und was nicht. Wer will das bestimmen?
> Es wird immer jemanden geben, der die ein oder andere Ausgabe für unnütz
> hält oder umgekehrt, egal ob vom Vorstand beschlossen oder nicht.
> Ich bin der Meinung, die Piraten vor Ort sollen entscheiden was unnütz
> ist uns was nicht.

Und das sehe ich eben anders und ich will versuchen, dir zu erklären
warum, auch wenn diese versuche Mehrfach über die Listen liefen.
Aktuell können sich Crews zusammenschließen wie sie wollen. Das ist
gut und richtig so und soll auch so bleiben. Das problem ist jetzt
nur, dass niemand diese Crews zu irgendetwas legitimiert hat und sie
im aktuellen Finanzierungsmodell frei sind, zu entscheiden, was sie
mit dem Geld tun wollen. Die einzige Hürde ist nach unserer Satzung
das PartG. Es gibt da die Beispiele vom Laserdelfin, es gibt das
Beispiel von der Werbefinanzierung für andere Parteien durch unsere
Kassen und ich weiß nicht, was mir mehr Angst macht. Am Ende ist es
aber so, dass einer Zweckentfremdung der Gelder durch das
gießkannenprinzip nur bedingt entgegengewirkt werden kann und die, die
dafür verantwortlich sind, nicht in der Haftung stehen. ich halte das
für kein zukunftsfähiges Modell. Hast du für dieses Problem eine
Lösung parat, die mit deinem Ansatz konform geht?

> Und vor allem kann es auch noch regional abhängig sein, was unnütz ist
> und was nicht. Und auch was als unnütz angesehen wird und was nicht.
> Und von daher fände ich es besser, wenn diese Entscheidungen nicht
> alleine von den Vorständen getroffen würden, sondern im kleinen
> finanziellen Rahmen von den Aktiven vor Ort.

Mit einem vorhanden KV wäre das Problem imho nicht existent, denn er
besteht aus involvierten Mitgliedern.

> Und außerdem sollte man die Möglichkeit zwischenmenschlicher Abneigungen
> nicht ganz außer acht lassen. Wenn eine kleine Gruppe alleine die
> Verfügungsgewalt über alle finanziellen Mittel hat ist es ein einfaches
> einzelne Gruppen über lange Zeit zu blockieren.

Ich verstehe, was du meinst und das ist wohl der einzige wirkliche
Punkt, den ich dabei als zu schluckende Pille sehe. Es liegt aber auch
an der Ausgestaltung der Satzungen für KVs vor ort (falls es welche
gibt), ob soetwas eintritt. Bei dem Entwurf, den wir für Düsseldorf
einbringen wollen, wollen wir solchen Dingen Rechnung tragen, indem
wir in der Satzung schnellstmögliche Absetzbarkeit des Vorstands
verankern. Nicht, dass wir uns sicher sind, dass wir einen KV bekommen
werden, aber wir wollen natürlich solche Zweifel auch von Anfang an
möglichst ausräumen, das liegt ja auch in unserem Interesse.

Gruß
kai