Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse Menschenrechtsverletzung???

[Johannes Ammon <j.ammon AT dr-ammon.de>]

Am 02.08.12 12:31, schrieb The_Shadow:
> Könnt ihr eure Diskussion bitte auf der NRW Liste weiterführen!
> Da findet ihr auch mehr Mitspieler.
Ok.
Für alle, die es bis hierher nicht mitgelesen haben: Von verschiedenen 
Leuten wird die Diskussion um die Beschneidung teils sehr emotional 
unter dem Aspekt geführt, dass wehrlose Kinder vor dem schädigenden 
Einfluss der Religion geschützt werden müssen.
Ich schlage vor, zuerst zu klären, worin die Schädigung der Kinder 
eigentlich besteht, bevor man zu Verboten schreitet. Deshalb habe ich 
mir die Mühe gemacht, die Statements der medizinischen 
Fachgesellschaften für Kinderheilkunde, die sich intensiv mit dem Thema 
auseinandergesetzt haben, durchzuschauen.
Hier wird die Zirkumzision nicht als Gefahr für die Menschheit, sondern 
als medizinischer Eingriff mit Nutzen und Risiken beschrieben. Weil sich 
Nutzen nd Risiken nach heutiger Kenntnis etwa die Waage halten, wird 
eine routinemäßige Beschneidung aller neugeborener Knaben aus 
hygienischen Gründen nicht (mehr) empfohlen. Andererseits lässt sich aus 
diesen Ergebnissen auch kein Verbot einer sachgerecht durchgeführten 
Zirkumzision ableiten.

Es gibt dazu eine LQFB-Initiative: 
https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/4048.html

Schöne Grüße, Johannes
> Johannes Ammon <j.ammon AT dr-ammon.de> hat am 2. August 2012 um 12:12 
> geschrieben:
> > Du scheinst medizinischen Sachverstand nicht besonders ernst zu nehmen,
> > und wohl die angegebene Literatur auch nicht zu anzuschauen. Kein Arzt
> > wird ernsthaft behaupten, dass irgendein Eingriff risikolos ist.
> > In den von mir genannten Artikeln ging es darum, ob die gesundheitlichen
> > Vorteile (!) einer Zirkumzision die Risiken überwiegen. Das Ergebnis
> > war, dass Nutzen und Risiken sich etwa die Waage halten. Deshalb gibt es
> > keine allgemeine Empfehlung, alle neugeborenen Knaben zu beschneiden.
> > Andererseits kann man aus ärztlicher Sicht daraus auch kein Verbot einer
> > sachgerecht durchgeführten Zirkumzision begründen.
> >
> > Wie Du das mit religiös motiviertem Mord in einen Topf werfen kannst,
> > verstehe ich nicht.
> > Es sei denn, es geht gar nicht primär um Beschneidung, sondern um
> > Religion. Und die Beschneidung ist nur der willkommene Aufhänger.
> > Dann wird allerdings emotional geführte Diskussion verständlich.
> >
> > Gruß, Johannes
> >
> > Am 02.08.12 11:40, schrieb norbert.pruemen:
> > > Eine Operation birgt immer ein Risiko. Wenn hier mediznische Literatur
> > > angeführt wird, die beschreibt das kein bleibender körperlicher
> > > Schaden entsteht, so mag das für die meisten Fälle stimmen in denen
> > > die Operation einen guten Verlauf nimmt. Das es aber auch anders sein
> > > kann wird kein Mediziner abstreiten. Auch in dem Fall in dem es in dem
> > > Urteil ging, wurde das Kind ja bekanntlich einige Tage später als
> > > Folge der Operation in die Notaunahme eines Krankenhauses gebracht.
> > > Ja, und ich bin auch der Meinung das den Eltern der Wunsch
> > > verwehrt wird. Es gibt auch Eltern, die den Wunsch zur Zwangsheirat
> > > ihrer Tochter haben, oder Eltern die der Meinung sind das die Kinder
> > > Kopftuch oder Burka tragen müssen Und im Schlimmsten Fall, dass durch
> > > einen Mord die Ehre der Familie wieder hergestellt werden kann und
> > > viele Dinge mehr. Das sind auch nur Wünsche der Eltern die religiös
> > > motiviert sind.
> > > Grüße,
> > > Norbert
> > >
> > >      -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > >      *Von:* Johannes Ammon [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> > >      *Gesendet:* Donnerstag, 2. August 2012 08:04
> > >      *An:* norbert.pruemen AT gmx.de; nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> > >      *Betreff:* Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > >      Menschenrechtsverletzung???
> > >
> > >      Am 01.08.12 19:27, schrieb norbert.pruemen:
> > >
> > > >      Aber nicht aus religiösen Gründen ! Aus medizinischer Sicht oder
> > > >      aus hygienischer Sicht ... alles kein Problem, aber nicht weil es
> > > >      eine Kirche gibt, die dies so will !
> > > >      Religion, bzw. Kirche und Staat, sind aus gutem Grund in
> > > >      deutschland komplett getrennt.
> > >      Es sind nicht die Kirchen, die ihre Kinder beschneiden lassen
> > >      wollen, sondern die Eltern. Willst Du deren Wunsch ablehnen, nur
> > >      weil es ein religiös motivierter Wunsch ist?
> > >      Wenn man einen körperlichen Schaden für das Kind verhindern würde,
> > >      könnte ich ein Verbot der rituellen Beschneidung verstehen.
> > >      Deshalb habe ich in der Grundlagenliteratur nachgelesen, welche
> > >      Gefährdung denn überhaupt besteht.
> > >      Da sich aber ein körperlicher Schaden nicht begründen lässt, hat
> > >      für mich die ganze Beschneidungsdebatte einen stark antireligiösen
> > >      Unterton. Und dabei bin ich nicht mit im Boot. Und auch für eine
> > >      liberal denkende Partei scheint mir das - nun, zumindest inkonsistent.
> > >
> > > >      Im übrigen geht aus der Darstellung eine bisher eindeutige
> > > >      Meinung hervor die eine religiöse Beschneidung nicht tolleriert.
> > >      Die politische Diskussion geht in diese Richtung. Die medizinische
> > >      Fachliteratur nicht.
> > >
> > >      Gruß, Johannes
> > >
> > > >      -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > >
> > > >          *Von:* Johannes Ammon [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> > > >          *Gesendet:* Mittwoch, 1. August 2012 18:52
> > > >          *An:* norbert.pruemen AT gmx.de;
> > > >          nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> > > >          *Betreff:* Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > >          Menschenrechtsverletzung???
> > > >
> > > >          Bitte klärt erst mal die Sachlage, bevor ein "Sturmlauf"
> > > >          erfolgt. Nach Meinung der medizinischen Fachliteratur sind
> > > >          die medizinischen Vor- und Nachteile der Zirkumzision so
> > > >          ausgeglichen, dass (anders als früher) die Beschneidung als
> > > >          medizinische Prophylaxemaßnahme nicht mehr empfohlen wird,
> > > >          aber auch Eltern, die das wünschen, nicht von einer
> > > >          Beschneidung ageraten wird.
> > > >
> > > >          Eine ausführlichere Darstellung gibt es hier:
> > > >          https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/4048.html
> > > >
> > > >          Gruß, Johannes
> > > >
> > > >          Am 01.08.12 18:44, schrieb norbert.pruemen:
> > > > >          Ahoi,
> > > > >          hiergegen sollte dringend, auf allen Ebenen, ein "Sturmlauf"
> > > > >          erfolgen.
> > > > >          Auch über die Pateistrukturen sollte den Landesverbänden und
> > > > >          dem Bundesvorstand zugearbeitet werden, damit diese schnell
> > > > >          innerhab der Fraktionen und Ausschüsse an einem Schutz der
> > > > >          Grundrechte mitarbeiten können. Auch wenn die
> > > > >          Religionsfreiheit genauso in der Verfassung garantiert ist,
> > > > >          kann es m.E. nicht sein, das der Eingriff in die Körperliche
> > > > >          Unversehrtheit eines unmündigen, schutzbedürftigen Menschen,
> > > > >          aus religiösen Gründen das höherwertige Recht darstellt.
> > > > >          Insofern müsste eine Wichtung der in der Verfassung
> > > > >          garantierten Grundrechte, zumindest in dem Fall erfolgen.
> > > > >          Im Zuge der Gleichbehandlung werden anschließend andere
> > > > >          religiöse Vereinigungen, die auch anerkannte Kirchen sind,
> > > > >          versuchen ihre jeweiligen Glaubensbekenntnisse durchzusetzen.
> > > > >          Als Beispiel, es gibt aber sicherlich noch viele mehr:
> > > > >          - Quäker - tolleranz der aktiven Sterbehilfe (Muß nicht
> > > > >          begativ sein, sollte aber wenn aus humanitären und nicht aus
> > > > >          religiösen Gründen in erwägung gezogen werden)
> > > > >          - Mormonen - propagieren die Vielehe, Mehrfachheirat
> > > > >          - Islam - Stellt aus religiösen Gründen den Ehrenmord unter
> > > > >          geringerer Strafe
> > > > >          piratige Grüße,
> > > > >          Norbert (ex Grefrather)
> > > > >
> > > > >              -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > > >              *Von:* nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> > > > >              [mailto:nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de]*Im
> > > > >              Auftrag von *haraldbuhl AT online.de
> > > > >              *Gesendet:* Mittwoch, 1. August 2012 00:50
> > > > >              *An:* Viersen Mailingliste
> > > > >              *Betreff:* [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > > >              Menschenrechtsverletzung???
> > > > >
> > > > >              http://www.heise.de/tp/artikel/37/37363/1.html
> > Du scheinst medizinischen Sachverstand nicht besonders ernst zu nehmen, und
> > wohl die angegebene Literatur auch nicht zu anzuschauen. Kein Arzt wird
> > ernsthaft behaupten, dass irgendein Eingriff risikolos ist.
> > In den von mir genannten Artikeln ging es darum, ob die gesundheitlichen
> > Vorteile (!) einer Zirkumzision die Risiken überwiegen. Das Ergebnis war, dass
> > Nutzen und Risiken sich etwa die Waage halten. Deshalb gibt es keine
> > allgemeine Empfehlung, alle neugeborenen Knaben zu beschneiden. Andererseits
> > kann man aus ärztlicher Sicht daraus auch kein Verbot einer sachgerecht
> > durchgeführten Zirkumzision begründen.
> >
> > Wie Du das mit religiös motiviertem Mord in einen Topf werfen kannst, verstehe
> > ich nicht.
> > Es sei denn, es geht gar nicht primär um Beschneidung, sondern um Religion.
> > Und die Beschneidung ist nur der willkommene Aufhänger.
> > Dann wird allerdings emotional geführte Diskussion verständlich.
> >
> > Gruß, Johannes
> >
> > Am 02.08.12 11:40, schrieb norbert.pruemen:
> >
> > >      Eine Operation birgt immer ein Risiko. Wenn hier mediznische Literatur
> > > angeführt wird, die beschreibt das kein bleibender körperlicher Schaden
> > > entsteht, so mag das für die meisten Fälle stimmen in denen die Operation
> > > einen guten Verlauf nimmt. Das es aber auch anders sein kann wird kein
> > > Mediziner abstreiten. Auch in dem Fall in dem es in dem Urteil ging, wurde
> > > das Kind ja bekanntlich einige Tage später als Folge der Operation in die
> > > Notaunahme eines Krankenhauses gebracht.
> > >
> > >      Ja, und ich bin auch der Meinung das den Eltern der Wunsch verwehrt
> > > wird. Es gibt auch Eltern, die den Wunsch zur Zwangsheirat ihrer Tochter
> > > haben, oder Eltern die der Meinung sind das die Kinder Kopftuch oder Burka
> > > tragen müssen Und im Schlimmsten Fall, dass durch einen Mord die Ehre der
> > > Familie wieder hergestellt werden kann und viele Dinge mehr. Das sind auch
> > > nur Wünsche der Eltern die religiös motiviert sind.
> > >
> > >      Grüße,
> > >      Norbert
> > >
> > >
> > >
> > >          > >         -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > >          Von: Johannes Ammon [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> > > >          Gesendet: Donnerstag, 2. August 2012 08:04
> > > >          An: norbert.pruemen AT gmx.de;
> > > > nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> > > >          Betreff: Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > > Menschenrechtsverletzung???
> > > >
> > > >          Am 01.08.12 19:27, schrieb norbert.pruemen:
> > > >
> > > >              > > >
> > > > >          > >
> > > >              > > >             Aber nicht aus religiösen Gründen ! Aus
> > > >              > > > medizinischer Sicht oder aus hygienischer Sicht ...
> > > >              > > > alles kein Problem, aber nicht weil es eine Kirche gibt,
> > > >              > > > die dies so will !
> > > > >              Religion, bzw. Kirche und Staat, sind aus gutem Grund in
> > > > > deutschland komplett getrennt.
> > > > >
> > > > >          > >
> > > >          Es sind nicht die Kirchen, die ihre Kinder beschneiden lassen
> > > > wollen, sondern die Eltern. Willst Du deren Wunsch ablehnen, nur weil es
> > > > ein religiös motivierter Wunsch ist?
> > > >          Wenn man einen körperlichen Schaden für das Kind verhindern würde,
> > > > könnte ich ein Verbot der rituellen Beschneidung verstehen. Deshalb habe
> > > > ich in der Grundlagenliteratur nachgelesen, welche Gefährdung denn
> > > > überhaupt besteht.
> > > >          Da sich aber ein körperlicher Schaden nicht begründen lässt, hat
> > > > für mich die ganze Beschneidungsdebatte einen stark antireligiösen
> > > > Unterton. Und dabei bin ich nicht mit im Boot. Und auch für eine liberal
> > > > denkende Partei scheint mir das - nun, zumindest inkonsistent.
> > > >
> > > >
> > > >              > > >             Im übrigen geht aus der Darstellung eine
> > > >              > > > bisher eindeutige Meinung hervor die eine religiöse
> > > >              > > > Beschneidung nicht tolleriert.
> > > > >          > >         Die politische Diskussion geht in diese Richtung.
> > > > >          > > Die medizinische Fachliteratur nicht.
> > > >          Gruß, Johannes
> > > >
> > > >
> > > >              > > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > > >                  > > > >                 Von: Johannes Ammon
> > > > >                  > > > > [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> > > > > >                  Gesendet: Mittwoch, 1. August 2012 18:52
> > > > > >                  An: norbert.pruemen AT gmx.de;
> > > > > > nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> > > > > >                  Betreff: Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > > > > Menschenrechtsverletzung???
> > > > > >
> > > > > >                  Bitte klärt erst mal die Sachlage, bevor ein
> > > > > > "Sturmlauf" erfolgt. Nach Meinung der medizinischen Fachliteratur sind
> > > > > > die medizinischen Vor- und Nachteile der Zirkumzision so ausgeglichen,
> > > > > > dass (anders als früher) die Beschneidung als medizinische
> > > > > > Prophylaxemaßnahme nicht mehr empfohlen wird, aber auch Eltern, die
> > > > > > das wünschen, nicht von einer Beschneidung ageraten wird.
> > > > > >
> > > > > >                  Eine ausführlichere Darstellung gibt es hier:
> > > > > > https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/4048.html
> > > > > >
> > > > > >                  Gruß, Johannes
> > > > > >
> > > > > >                  Am 01.08.12 18:44, schrieb norbert.pruemen:
> > > > > >
> > > > > >                      > > > > >                     Ahoi,
> > > > > > >                      hiergegen sollte dringend, auf allen Ebenen, ein
> > > > > > > "Sturmlauf" erfolgen.
> > > > > > >                      Auch über die Pateistrukturen sollte den
> > > > > > > Landesverbänden und dem Bundesvorstand zugearbeitet werden, damit
> > > > > > > diese schnell innerhab der Fraktionen und Ausschüsse an einem Schutz
> > > > > > > der Grundrechte mitarbeiten können. Auch wenn die Religionsfreiheit
> > > > > > > genauso in der Verfassung garantiert ist, kann es m.E. nicht sein,
> > > > > > > das der Eingriff in die Körperliche Unversehrtheit eines unmündigen,
> > > > > > > schutzbedürftigen Menschen, aus religiösen Gründen das höherwertige
> > > > > > > Recht darstellt. Insofern müsste eine Wichtung der in der Verfassung
> > > > > > > garantierten Grundrechte, zumindest in dem Fall erfolgen.
> > > > > > >
> > > > > > >                      Im Zuge der Gleichbehandlung werden anschließend
> > > > > > > andere religiöse Vereinigungen, die auch anerkannte Kirchen sind,
> > > > > > > versuchen ihre jeweiligen Glaubensbekenntnisse durchzusetzen.
> > > > > > >                      Als Beispiel, es gibt aber sicherlich noch viele
> > > > > > > mehr:
> > > > > > >                      - Quäker - tolleranz der aktiven Sterbehilfe
> > > > > > > (Muß nicht begativ sein, sollte aber wenn aus humanitären und nicht
> > > > > > > aus religiösen Gründen in erwägung gezogen werden)
> > > > > > >                      - Mormonen - propagieren die Vielehe,
> > > > > > > Mehrfachheirat
> > > > > > >                      - Islam - Stellt aus religiösen Gründen den
> > > > > > > Ehrenmord unter geringerer Strafe
> > > > > > >
> > > > > > >                      piratige Grüße,
> > > > > > >                      Norbert (ex Grefrather)
> > > > > > >
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> > > > > > >                          > > > > > > Nachricht-----
> > > > > > > >                          Von:
> > > > > > > > nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> > > > > > > > [mailto:nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de]Im
> > > > > > > > Auftrag von haraldbuhl AT online.de
> > > > > > > >                          Gesendet: Mittwoch, 1. August 2012 00:50
> > > > > > > >                          An: Viersen Mailingliste
> > > > > > > >                          Betreff: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > > > > > > Menschenrechtsverletzung???
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >                         http://www.heise.de/tp/artikel/37/37363/1.html
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