Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse Menschenrechtsverletzung???

[Pirat Bibo <pirat AT bierboms.de>]

Am 02.08.2012 12:31, schrieb The_Shadow:
> Ahoi Johannes!
> Ahoi Norbert!
>
> Könnt ihr eure Diskussion bitte auf der NRW Liste weiterführen!
> Da findet ihr auch mehr Mitspieler.
>
> Johannes Ammon <j.ammon AT dr-ammon.de> hat am 2. August 2012 um 12:12 
> geschrieben:
> > Du scheinst medizinischen Sachverstand nicht besonders ernst zu nehmen,
> > und wohl die angegebene Literatur auch nicht zu anzuschauen. Kein Arzt
> > wird ernsthaft behaupten, dass irgendein Eingriff risikolos ist.
> > In den von mir genannten Artikeln ging es darum, ob die gesundheitlichen
> > Vorteile (!) einer Zirkumzision die Risiken überwiegen. Das Ergebnis
> > war, dass Nutzen und Risiken sich etwa die Waage halten. Deshalb gibt es
> > keine allgemeine Empfehlung, alle neugeborenen Knaben zu beschneiden.
> > Andererseits kann man aus ärztlicher Sicht daraus auch kein Verbot einer
> > sachgerecht durchgeführten Zirkumzision begründen.
> >
> > Wie Du das mit religiös motiviertem Mord in einen Topf werfen kannst,
> > verstehe ich nicht.
> > Es sei denn, es geht gar nicht primär um Beschneidung, sondern um
> > Religion. Und die Beschneidung ist nur der willkommene Aufhänger.
> > Dann wird allerdings emotional geführte Diskussion verständlich.
> >
> > Gruß, Johannes
> >
> > Am 02.08.12 11:40, schrieb norbert.pruemen:
> > > Eine Operation birgt immer ein Risiko. Wenn hier mediznische Literatur
> > > angeführt wird, die beschreibt das kein bleibender körperlicher
> > > Schaden entsteht, so mag das für die meisten Fälle stimmen in denen
> > > die Operation einen guten Verlauf nimmt. Das es aber auch anders sein
> > > kann wird kein Mediziner abstreiten. Auch in dem Fall in dem es in dem
> > > Urteil ging, wurde das Kind ja bekanntlich einige Tage später als
> > > Folge der Operation in die Notaunahme eines Krankenhauses gebracht.
> > > Ja, und ich bin auch der Meinung das den Eltern der Wunsch
> > > verwehrt wird. Es gibt auch Eltern, die den Wunsch zur Zwangsheirat
> > > ihrer Tochter haben, oder Eltern die der Meinung sind das die Kinder
> > > Kopftuch oder Burka tragen müssen Und im Schlimmsten Fall, dass durch
> > > einen Mord die Ehre der Familie wieder hergestellt werden kann und
> > > viele Dinge mehr. Das sind auch nur Wünsche der Eltern die religiös
> > > motiviert sind.
> > > Grüße,
> > > Norbert
> > >
> > >      -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > >      *Von:* Johannes Ammon [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> > >      *Gesendet:* Donnerstag, 2. August 2012 08:04
> > >      *An:* norbert.pruemen AT gmx.de; nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> > >      *Betreff:* Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > >      Menschenrechtsverletzung???
> > >
> > >      Am 01.08.12 19:27, schrieb norbert.pruemen:
> > >
> > > >      Aber nicht aus religiösen Gründen ! Aus medizinischer Sicht oder
> > > >      aus hygienischer Sicht ... alles kein Problem, aber nicht weil es
> > > >      eine Kirche gibt, die dies so will !
> > > >      Religion, bzw. Kirche und Staat, sind aus gutem Grund in
> > > >      deutschland komplett getrennt.
> > >      Es sind nicht die Kirchen, die ihre Kinder beschneiden lassen
> > >      wollen, sondern die Eltern. Willst Du deren Wunsch ablehnen, nur
> > >      weil es ein religiös motivierter Wunsch ist?
> > >      Wenn man einen körperlichen Schaden für das Kind verhindern würde,
> > >      könnte ich ein Verbot der rituellen Beschneidung verstehen.
> > >      Deshalb habe ich in der Grundlagenliteratur nachgelesen, welche
> > >      Gefährdung denn überhaupt besteht.
> > >      Da sich aber ein körperlicher Schaden nicht begründen lässt, hat
> > >      für mich die ganze Beschneidungsdebatte einen stark antireligiösen
> > >      Unterton. Und dabei bin ich nicht mit im Boot. Und auch für eine
> > >      liberal denkende Partei scheint mir das - nun, zumindest inkonsistent.
> > >
> > > >      Im übrigen geht aus der Darstellung eine bisher eindeutige
> > > >      Meinung hervor die eine religiöse Beschneidung nicht tolleriert.
> > >      Die politische Diskussion geht in diese Richtung. Die medizinische
> > >      Fachliteratur nicht.
> > >
> > >      Gruß, Johannes
> > >
> > > >      -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > >
> > > >          *Von:* Johannes Ammon [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> > > >          *Gesendet:* Mittwoch, 1. August 2012 18:52
> > > >          *An:* norbert.pruemen AT gmx.de;
> > > >          nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> > > >          *Betreff:* Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > >          Menschenrechtsverletzung???
> > > >
> > > >          Bitte klärt erst mal die Sachlage, bevor ein "Sturmlauf"
> > > >          erfolgt. Nach Meinung der medizinischen Fachliteratur sind
> > > >          die medizinischen Vor- und Nachteile der Zirkumzision so
> > > >          ausgeglichen, dass (anders als früher) die Beschneidung als
> > > >          medizinische Prophylaxemaßnahme nicht mehr empfohlen wird,
> > > >          aber auch Eltern, die das wünschen, nicht von einer
> > > >          Beschneidung ageraten wird.
> > > >
> > > >          Eine ausführlichere Darstellung gibt es hier:
> > > >          https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/4048.html
> > > >
> > > >          Gruß, Johannes
> > > >
> > > >          Am 01.08.12 18:44, schrieb norbert.pruemen:
> > > > >          Ahoi,
> > > > >          hiergegen sollte dringend, auf allen Ebenen, ein "Sturmlauf"
> > > > >          erfolgen.
> > > > >          Auch über die Pateistrukturen sollte den Landesverbänden und
> > > > >          dem Bundesvorstand zugearbeitet werden, damit diese schnell
> > > > >          innerhab der Fraktionen und Ausschüsse an einem Schutz der
> > > > >          Grundrechte mitarbeiten können. Auch wenn die
> > > > >          Religionsfreiheit genauso in der Verfassung garantiert ist,
> > > > >          kann es m.E. nicht sein, das der Eingriff in die Körperliche
> > > > >          Unversehrtheit eines unmündigen, schutzbedürftigen Menschen,
> > > > >          aus religiösen Gründen das höherwertige Recht darstellt.
> > > > >          Insofern müsste eine Wichtung der in der Verfassung
> > > > >          garantierten Grundrechte, zumindest in dem Fall erfolgen.
> > > > >          Im Zuge der Gleichbehandlung werden anschließend andere
> > > > >          religiöse Vereinigungen, die auch anerkannte Kirchen sind,
> > > > >          versuchen ihre jeweiligen Glaubensbekenntnisse durchzusetzen.
> > > > >          Als Beispiel, es gibt aber sicherlich noch viele mehr:
> > > > >          - Quäker - tolleranz der aktiven Sterbehilfe (Muß nicht
> > > > >          begativ sein, sollte aber wenn aus humanitären und nicht aus
> > > > >          religiösen Gründen in erwägung gezogen werden)
> > > > >          - Mormonen - propagieren die Vielehe, Mehrfachheirat
> > > > >          - Islam - Stellt aus religiösen Gründen den Ehrenmord unter
> > > > >          geringerer Strafe
> > > > >          piratige Grüße,
> > > > >          Norbert (ex Grefrather)
> > > > >
> > > > >              -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > > >              *Von:* nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> > > > >              [mailto:nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de]*Im
> > > > >              Auftrag von *haraldbuhl AT online.de
> > > > >              *Gesendet:* Mittwoch, 1. August 2012 00:50
> > > > >              *An:* Viersen Mailingliste
> > > > >              *Betreff:* [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > > >              Menschenrechtsverletzung???
> > > > >
> > > > >              http://www.heise.de/tp/artikel/37/37363/1.html
> > Du scheinst medizinischen Sachverstand nicht besonders ernst zu nehmen, und
> > wohl die angegebene Literatur auch nicht zu anzuschauen. Kein Arzt wird
> > ernsthaft behaupten, dass irgendein Eingriff risikolos ist.
> > In den von mir genannten Artikeln ging es darum, ob die gesundheitlichen
> > Vorteile (!) einer Zirkumzision die Risiken überwiegen. Das Ergebnis war, dass
> > Nutzen und Risiken sich etwa die Waage halten. Deshalb gibt es keine
> > allgemeine Empfehlung, alle neugeborenen Knaben zu beschneiden. Andererseits
> > kann man aus ärztlicher Sicht daraus auch kein Verbot einer sachgerecht
> > durchgeführten Zirkumzision begründen.
> >
> > Wie Du das mit religiös motiviertem Mord in einen Topf werfen kannst, verstehe
> > ich nicht.
> > Es sei denn, es geht gar nicht primär um Beschneidung, sondern um Religion.
> > Und die Beschneidung ist nur der willkommene Aufhänger.
> > Dann wird allerdings emotional geführte Diskussion verständlich.
> >
> > Gruß, Johannes
> >
> > Am 02.08.12 11:40, schrieb norbert.pruemen:
> >
> > >      Eine Operation birgt immer ein Risiko. Wenn hier mediznische Literatur
> > > angeführt wird, die beschreibt das kein bleibender körperlicher Schaden
> > > entsteht, so mag das für die meisten Fälle stimmen in denen die Operation
> > > einen guten Verlauf nimmt. Das es aber auch anders sein kann wird kein
> > > Mediziner abstreiten. Auch in dem Fall in dem es in dem Urteil ging, wurde
> > > das Kind ja bekanntlich einige Tage später als Folge der Operation in die
> > > Notaunahme eines Krankenhauses gebracht.
> > >
> > >      Ja, und ich bin auch der Meinung das den Eltern der Wunsch verwehrt
> > > wird. Es gibt auch Eltern, die den Wunsch zur Zwangsheirat ihrer Tochter
> > > haben, oder Eltern die der Meinung sind das die Kinder Kopftuch oder Burka
> > > tragen müssen Und im Schlimmsten Fall, dass durch einen Mord die Ehre der
> > > Familie wieder hergestellt werden kann und viele Dinge mehr. Das sind auch
> > > nur Wünsche der Eltern die religiös motiviert sind.
> > >
> > >      Grüße,
> > >      Norbert
> > >
> > >
> > >
> > >          > >         -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > >          Von: Johannes Ammon [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> > > >          Gesendet: Donnerstag, 2. August 2012 08:04
> > > >          An: norbert.pruemen AT gmx.de;
> > > > nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> > > >          Betreff: Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > > Menschenrechtsverletzung???
> > > >
> > > >          Am 01.08.12 19:27, schrieb norbert.pruemen:
> > > >
> > > >              > > >
> > > > >          > >
> > > >              > > >             Aber nicht aus religiösen Gründen ! Aus
> > > >              > > > medizinischer Sicht oder aus hygienischer Sicht ...
> > > >              > > > alles kein Problem, aber nicht weil es eine Kirche gibt,
> > > >              > > > die dies so will !
> > > > >              Religion, bzw. Kirche und Staat, sind aus gutem Grund in
> > > > > deutschland komplett getrennt.
> > > > >
> > > > >          > >
> > > >          Es sind nicht die Kirchen, die ihre Kinder beschneiden lassen
> > > > wollen, sondern die Eltern. Willst Du deren Wunsch ablehnen, nur weil es
> > > > ein religiös motivierter Wunsch ist?
> > > >          Wenn man einen körperlichen Schaden für das Kind verhindern würde,
> > > > könnte ich ein Verbot der rituellen Beschneidung verstehen. Deshalb habe
> > > > ich in der Grundlagenliteratur nachgelesen, welche Gefährdung denn
> > > > überhaupt besteht.
> > > >          Da sich aber ein körperlicher Schaden nicht begründen lässt, hat
> > > > für mich die ganze Beschneidungsdebatte einen stark antireligiösen
> > > > Unterton. Und dabei bin ich nicht mit im Boot. Und auch für eine liberal
> > > > denkende Partei scheint mir das - nun, zumindest inkonsistent.
> > > >
> > > >
> > > >              > > >             Im übrigen geht aus der Darstellung eine
> > > >              > > > bisher eindeutige Meinung hervor die eine religiöse
> > > >              > > > Beschneidung nicht tolleriert.
> > > > >          > >         Die politische Diskussion geht in diese Richtung.
> > > > >          > > Die medizinische Fachliteratur nicht.
> > > >          Gruß, Johannes
> > > >
> > > >
> > > >              > > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > > >                  > > > >                 Von: Johannes Ammon
> > > > >                  > > > > [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> > > > > >                  Gesendet: Mittwoch, 1. August 2012 18:52
> > > > > >                  An: norbert.pruemen AT gmx.de;
> > > > > > nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> > > > > >                  Betreff: Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > > > > Menschenrechtsverletzung???
> > > > > >
> > > > > >                  Bitte klärt erst mal die Sachlage, bevor ein
> > > > > > "Sturmlauf" erfolgt. Nach Meinung der medizinischen Fachliteratur sind
> > > > > > die medizinischen Vor- und Nachteile der Zirkumzision so ausgeglichen,
> > > > > > dass (anders als früher) die Beschneidung als medizinische
> > > > > > Prophylaxemaßnahme nicht mehr empfohlen wird, aber auch Eltern, die
> > > > > > das wünschen, nicht von einer Beschneidung ageraten wird.
> > > > > >
> > > > > >                  Eine ausführlichere Darstellung gibt es hier:
> > > > > > https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/4048.html
> > > > > >
> > > > > >                  Gruß, Johannes
> > > > > >
> > > > > >                  Am 01.08.12 18:44, schrieb norbert.pruemen:
> > > > > >
> > > > > >                      > > > > >                     Ahoi,
> > > > > > >                      hiergegen sollte dringend, auf allen Ebenen, ein
> > > > > > > "Sturmlauf" erfolgen.
> > > > > > >                      Auch über die Pateistrukturen sollte den
> > > > > > > Landesverbänden und dem Bundesvorstand zugearbeitet werden, damit
> > > > > > > diese schnell innerhab der Fraktionen und Ausschüsse an einem Schutz
> > > > > > > der Grundrechte mitarbeiten können. Auch wenn die Religionsfreiheit
> > > > > > > genauso in der Verfassung garantiert ist, kann es m.E. nicht sein,
> > > > > > > das der Eingriff in die Körperliche Unversehrtheit eines unmündigen,
> > > > > > > schutzbedürftigen Menschen, aus religiösen Gründen das höherwertige
> > > > > > > Recht darstellt. Insofern müsste eine Wichtung der in der Verfassung
> > > > > > > garantierten Grundrechte, zumindest in dem Fall erfolgen.
> > > > > > >
> > > > > > >                      Im Zuge der Gleichbehandlung werden anschließend
> > > > > > > andere religiöse Vereinigungen, die auch anerkannte Kirchen sind,
> > > > > > > versuchen ihre jeweiligen Glaubensbekenntnisse durchzusetzen.
> > > > > > >                      Als Beispiel, es gibt aber sicherlich noch viele
> > > > > > > mehr:
> > > > > > >                      - Quäker - tolleranz der aktiven Sterbehilfe
> > > > > > > (Muß nicht begativ sein, sollte aber wenn aus humanitären und nicht
> > > > > > > aus religiösen Gründen in erwägung gezogen werden)
> > > > > > >                      - Mormonen - propagieren die Vielehe,
> > > > > > > Mehrfachheirat
> > > > > > >                      - Islam - Stellt aus religiösen Gründen den
> > > > > > > Ehrenmord unter geringerer Strafe
> > > > > > >
> > > > > > >                      piratige Grüße,
> > > > > > >                      Norbert (ex Grefrather)
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >                          > > > > > >
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> > > > > > >                          > > > > > > Nachricht-----
> > > > > > > >                          Von:
> > > > > > > > nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> > > > > > > > [mailto:nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de]Im
> > > > > > > > Auftrag von haraldbuhl AT online.de
> > > > > > > >                          Gesendet: Mittwoch, 1. August 2012 00:50
> > > > > > > >                          An: Viersen Mailingliste
> > > > > > > >                          Betreff: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > > > > > > Menschenrechtsverletzung???
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >                         http://www.heise.de/tp/artikel/37/37363/1.html
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