Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse Menschenrechtsverletzung???

[The_Shadow <the_shadow AT piratenpartei-nrw.de>]

Ahoi Johannes!
Ahoi Norbert!

Könnt ihr eure Diskussion bitte auf der NRW Liste weiterführen!
Da findet ihr auch mehr Mitspieler.

Johannes Ammon <j.ammon AT dr-ammon.de> hat am 2. August 2012 um 12:12 
geschrieben:
> Du scheinst medizinischen Sachverstand nicht besonders ernst zu nehmen,
> und wohl die angegebene Literatur auch nicht zu anzuschauen. Kein Arzt
> wird ernsthaft behaupten, dass irgendein Eingriff risikolos ist.
> In den von mir genannten Artikeln ging es darum, ob die gesundheitlichen
> Vorteile (!) einer Zirkumzision die Risiken überwiegen. Das Ergebnis
> war, dass Nutzen und Risiken sich etwa die Waage halten. Deshalb gibt es
> keine allgemeine Empfehlung, alle neugeborenen Knaben zu beschneiden.
> Andererseits kann man aus ärztlicher Sicht daraus auch kein Verbot einer
> sachgerecht durchgeführten Zirkumzision begründen.
>
> Wie Du das mit religiös motiviertem Mord in einen Topf werfen kannst,
> verstehe ich nicht.
> Es sei denn, es geht gar nicht primär um Beschneidung, sondern um
> Religion. Und die Beschneidung ist nur der willkommene Aufhänger.
> Dann wird allerdings emotional geführte Diskussion verständlich.
>
> Gruß, Johannes
>
> Am 02.08.12 11:40, schrieb norbert.pruemen:
> > Eine Operation birgt immer ein Risiko. Wenn hier mediznische Literatur
> > angeführt wird, die beschreibt das kein bleibender körperlicher
> > Schaden entsteht, so mag das für die meisten Fälle stimmen in denen
> > die Operation einen guten Verlauf nimmt. Das es aber auch anders sein
> > kann wird kein Mediziner abstreiten. Auch in dem Fall in dem es in dem
> > Urteil ging, wurde das Kind ja bekanntlich einige Tage später als
> > Folge der Operation in die Notaunahme eines Krankenhauses gebracht.
> > Ja, und ich bin auch der Meinung das den Eltern der Wunsch
> > verwehrt wird. Es gibt auch Eltern, die den Wunsch zur Zwangsheirat
> > ihrer Tochter haben, oder Eltern die der Meinung sind das die Kinder
> > Kopftuch oder Burka tragen müssen Und im Schlimmsten Fall, dass durch
> > einen Mord die Ehre der Familie wieder hergestellt werden kann und
> > viele Dinge mehr. Das sind auch nur Wünsche der Eltern die religiös
> > motiviert sind.
> > Grüße,
> > Norbert
> >
> >     -----Ursprüngliche Nachricht-----
> >     *Von:* Johannes Ammon [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> >     *Gesendet:* Donnerstag, 2. August 2012 08:04
> >     *An:* norbert.pruemen AT gmx.de; nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> >     *Betreff:* Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> >     Menschenrechtsverletzung???
> >
> >     Am 01.08.12 19:27, schrieb norbert.pruemen:
> >
> >>     Aber nicht aus religiösen Gründen ! Aus medizinischer Sicht oder
> >>     aus hygienischer Sicht ... alles kein Problem, aber nicht weil es
> >>     eine Kirche gibt, die dies so will !
> >>     Religion, bzw. Kirche und Staat, sind aus gutem Grund in
> >>     deutschland komplett getrennt.
> >
> >     Es sind nicht die Kirchen, die ihre Kinder beschneiden lassen
> >     wollen, sondern die Eltern. Willst Du deren Wunsch ablehnen, nur
> >     weil es ein religiös motivierter Wunsch ist?
> >     Wenn man einen körperlichen Schaden für das Kind verhindern würde,
> >     könnte ich ein Verbot der rituellen Beschneidung verstehen.
> >     Deshalb habe ich in der Grundlagenliteratur nachgelesen, welche
> >     Gefährdung denn überhaupt besteht.
> >     Da sich aber ein körperlicher Schaden nicht begründen lässt, hat
> >     für mich die ganze Beschneidungsdebatte einen stark antireligiösen
> >     Unterton. Und dabei bin ich nicht mit im Boot. Und auch für eine
> >     liberal denkende Partei scheint mir das - nun, zumindest inkonsistent.
> >
> >>     Im übrigen geht aus der Darstellung eine bisher eindeutige
> >>     Meinung hervor die eine religiöse Beschneidung nicht tolleriert.
> >
> >     Die politische Diskussion geht in diese Richtung. Die medizinische
> >     Fachliteratur nicht.
> >
> >     Gruß, Johannes
> >
> >>     -----Ursprüngliche Nachricht-----
> >>
> >>         *Von:* Johannes Ammon [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> >>         *Gesendet:* Mittwoch, 1. August 2012 18:52
> >>         *An:* norbert.pruemen AT gmx.de;
> >>         nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> >>         *Betreff:* Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> >>         Menschenrechtsverletzung???
> >>
> >>         Bitte klärt erst mal die Sachlage, bevor ein "Sturmlauf"
> >>         erfolgt. Nach Meinung der medizinischen Fachliteratur sind
> >>         die medizinischen Vor- und Nachteile der Zirkumzision so
> >>         ausgeglichen, dass (anders als früher) die Beschneidung als
> >>         medizinische Prophylaxemaßnahme nicht mehr empfohlen wird,
> >>         aber auch Eltern, die das wünschen, nicht von einer
> >>         Beschneidung ageraten wird.
> >>
> >>         Eine ausführlichere Darstellung gibt es hier:
> >>         https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/4048.html
> >>
> >>         Gruß, Johannes
> >>
> >>         Am 01.08.12 18:44, schrieb norbert.pruemen:
> >>>         Ahoi,
> >>>         hiergegen sollte dringend, auf allen Ebenen, ein "Sturmlauf"
> >>>         erfolgen.
> >>>         Auch über die Pateistrukturen sollte den Landesverbänden und
> >>>         dem Bundesvorstand zugearbeitet werden, damit diese schnell
> >>>         innerhab der Fraktionen und Ausschüsse an einem Schutz der
> >>>         Grundrechte mitarbeiten können. Auch wenn die
> >>>         Religionsfreiheit genauso in der Verfassung garantiert ist,
> >>>         kann es m.E. nicht sein, das der Eingriff in die Körperliche
> >>>         Unversehrtheit eines unmündigen, schutzbedürftigen Menschen,
> >>>         aus religiösen Gründen das höherwertige Recht darstellt.
> >>>         Insofern müsste eine Wichtung der in der Verfassung
> >>>         garantierten Grundrechte, zumindest in dem Fall erfolgen.
> >>>         Im Zuge der Gleichbehandlung werden anschließend andere
> >>>         religiöse Vereinigungen, die auch anerkannte Kirchen sind,
> >>>         versuchen ihre jeweiligen Glaubensbekenntnisse durchzusetzen.
> >>>         Als Beispiel, es gibt aber sicherlich noch viele mehr:
> >>>         - Quäker - tolleranz der aktiven Sterbehilfe (Muß nicht
> >>>         begativ sein, sollte aber wenn aus humanitären und nicht aus
> >>>         religiösen Gründen in erwägung gezogen werden)
> >>>         - Mormonen - propagieren die Vielehe, Mehrfachheirat
> >>>         - Islam - Stellt aus religiösen Gründen den Ehrenmord unter
> >>>         geringerer Strafe
> >>>         piratige Grüße,
> >>>         Norbert (ex Grefrather)
> >>>
> >>>             -----Ursprüngliche Nachricht-----
> >>>             *Von:* nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> >>>             [mailto:nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de]*Im
> >>>             Auftrag von *haraldbuhl AT online.de
> >>>             *Gesendet:* Mittwoch, 1. August 2012 00:50
> >>>             *An:* Viersen Mailingliste
> >>>             *Betreff:* [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> >>>             Menschenrechtsverletzung???
> >>>
> >>>             http://www.heise.de/tp/artikel/37/37363/1.html
> >>>
> >>>
> >>>
> >>
> >>
> >>
> >
>
> Du scheinst medizinischen Sachverstand nicht besonders ernst zu nehmen, und
> wohl die angegebene Literatur auch nicht zu anzuschauen. Kein Arzt wird
> ernsthaft behaupten, dass irgendein Eingriff risikolos ist.
> In den von mir genannten Artikeln ging es darum, ob die gesundheitlichen
> Vorteile (!) einer Zirkumzision die Risiken überwiegen. Das Ergebnis war, 
> dass
> Nutzen und Risiken sich etwa die Waage halten. Deshalb gibt es keine
> allgemeine Empfehlung, alle neugeborenen Knaben zu beschneiden. Andererseits
> kann man aus ärztlicher Sicht daraus auch kein Verbot einer sachgerecht
> durchgeführten Zirkumzision begründen.
>
> Wie Du das mit religiös motiviertem Mord in einen Topf werfen kannst, 
> verstehe
> ich nicht.
> Es sei denn, es geht gar nicht primär um Beschneidung, sondern um Religion.
> Und die Beschneidung ist nur der willkommene Aufhänger.
> Dann wird allerdings emotional geführte Diskussion verständlich.
>
> Gruß, Johannes
>
> Am 02.08.12 11:40, schrieb norbert.pruemen:
>
> >     Eine Operation birgt immer ein Risiko. Wenn hier mediznische Literatur
> > angeführt wird, die beschreibt das kein bleibender körperlicher Schaden
> > entsteht, so mag das für die meisten Fälle stimmen in denen die Operation
> > einen guten Verlauf nimmt. Das es aber auch anders sein kann wird kein
> > Mediziner abstreiten. Auch in dem Fall in dem es in dem Urteil ging, wurde
> > das Kind ja bekanntlich einige Tage später als Folge der Operation in die
> > Notaunahme eines Krankenhauses gebracht.
> > 
> >     Ja, und ich bin auch der Meinung das den Eltern der Wunsch verwehrt
> > wird. Es gibt auch Eltern, die den Wunsch zur Zwangsheirat ihrer Tochter
> > haben, oder Eltern die der Meinung sind das die Kinder Kopftuch oder Burka
> > tragen müssen Und im Schlimmsten Fall, dass durch einen Mord die Ehre der
> > Familie wieder hergestellt werden kann und viele Dinge mehr. Das sind auch
> > nur Wünsche der Eltern die religiös motiviert sind.
> > 
> >     Grüße,
> >     Norbert
> > 
> > 
> >
> >         > >         -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > >         Von: Johannes Ammon [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> > >         Gesendet: Donnerstag, 2. August 2012 08:04
> > >         An: norbert.pruemen AT gmx.de;
> > > nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> > >         Betreff: Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > Menschenrechtsverletzung???
> > >
> > >         Am 01.08.12 19:27, schrieb norbert.pruemen:
> > >
> > >             > > >
> > > >         > >
> > >             > > >             Aber nicht aus religiösen Gründen ! Aus
> > >             > > > medizinischer Sicht oder aus hygienischer Sicht ...
> > >             > > > alles kein Problem, aber nicht weil es eine Kirche 
> > > gibt,
> > >             > > > die dies so will !
> > > >             Religion, bzw. Kirche und Staat, sind aus gutem Grund in
> > > > deutschland komplett getrennt.
> > > >
> > > >         > > 
> > >         Es sind nicht die Kirchen, die ihre Kinder beschneiden lassen
> > > wollen, sondern die Eltern. Willst Du deren Wunsch ablehnen, nur weil es
> > > ein religiös motivierter Wunsch ist?
> > >         Wenn man einen körperlichen Schaden für das Kind verhindern 
> > > würde,
> > > könnte ich ein Verbot der rituellen Beschneidung verstehen. Deshalb habe
> > > ich in der Grundlagenliteratur nachgelesen, welche Gefährdung denn
> > > überhaupt besteht.
> > >         Da sich aber ein körperlicher Schaden nicht begründen lässt, hat
> > > für mich die ganze Beschneidungsdebatte einen stark antireligiösen
> > > Unterton. Und dabei bin ich nicht mit im Boot. Und auch für eine liberal
> > > denkende Partei scheint mir das - nun, zumindest inkonsistent.
> > >
> > >
> > >             > > >             Im übrigen geht aus der Darstellung eine
> > >             > > > bisher eindeutige Meinung hervor die eine religiöse
> > >             > > > Beschneidung nicht tolleriert.
> > > >
> > > >         > >         Die politische Diskussion geht in diese Richtung.
> > > >         > > Die medizinische Fachliteratur nicht.
> > >
> > >         Gruß, Johannes
> > >
> > >
> > >             > > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > >
> > > >                 > > > >                 Von: Johannes Ammon
> > > >                 > > > > [mailto:j.ammon AT dr-ammon.de]
> > > > >                 Gesendet: Mittwoch, 1. August 2012 18:52
> > > > >                 An: norbert.pruemen AT gmx.de;
> > > > > nrw-kreis-viersen AT lists.piratenpartei.de
> > > > >                 Betreff: Re: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > > > Menschenrechtsverletzung???
> > > > >
> > > > >                 Bitte klärt erst mal die Sachlage, bevor ein
> > > > > "Sturmlauf" erfolgt. Nach Meinung der medizinischen Fachliteratur 
> > > > > sind
> > > > > die medizinischen Vor- und Nachteile der Zirkumzision so 
> > > > > ausgeglichen,
> > > > > dass (anders als früher) die Beschneidung als medizinische
> > > > > Prophylaxemaßnahme nicht mehr empfohlen wird, aber auch Eltern, die
> > > > > das wünschen, nicht von einer Beschneidung ageraten wird.
> > > > >
> > > > >                 Eine ausführlichere Darstellung gibt es hier:
> > > > > https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/4048.html
> > > > >
> > > > >                 Gruß, Johannes
> > > > >
> > > > >                 Am 01.08.12 18:44, schrieb norbert.pruemen:
> > > > >
> > > > >                     > > > > >                     Ahoi,
> > > > > > 
> > > > > >                     hiergegen sollte dringend, auf allen Ebenen, 
> > > > > > ein
> > > > > > "Sturmlauf" erfolgen.
> > > > > >                     Auch über die Pateistrukturen sollte den
> > > > > > Landesverbänden und dem Bundesvorstand zugearbeitet werden, damit
> > > > > > diese schnell innerhab der Fraktionen und Ausschüsse an einem 
> > > > > > Schutz
> > > > > > der Grundrechte mitarbeiten können. Auch wenn die 
> > > > > > Religionsfreiheit
> > > > > > genauso in der Verfassung garantiert ist, kann es m.E. nicht sein,
> > > > > > das der Eingriff in die Körperliche Unversehrtheit eines 
> > > > > > unmündigen,
> > > > > > schutzbedürftigen Menschen, aus religiösen Gründen das 
> > > > > > höherwertige
> > > > > > Recht darstellt. Insofern müsste eine Wichtung der in der 
> > > > > > Verfassung
> > > > > > garantierten Grundrechte, zumindest in dem Fall erfolgen.
> > > > > > 
> > > > > >                     Im Zuge der Gleichbehandlung werden 
> > > > > > anschließend
> > > > > > andere religiöse Vereinigungen, die auch anerkannte Kirchen sind,
> > > > > > versuchen ihre jeweiligen Glaubensbekenntnisse durchzusetzen.
> > > > > >                     Als Beispiel, es gibt aber sicherlich noch 
> > > > > > viele
> > > > > > mehr:
> > > > > >                     - Quäker - tolleranz der aktiven Sterbehilfe
> > > > > > (Muß nicht begativ sein, sollte aber wenn aus humanitären und 
> > > > > > nicht
> > > > > > aus religiösen Gründen in erwägung gezogen werden)
> > > > > >                     - Mormonen - propagieren die Vielehe,
> > > > > > Mehrfachheirat
> > > > > >                     - Islam - Stellt aus religiösen Gründen den
> > > > > > Ehrenmord unter geringerer Strafe
> > > > > > 
> > > > > >                     piratige Grüße,
> > > > > >                     Norbert (ex Grefrather)
> > > > > > 
> > > > > > 
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> > > > > >                         > > > > > > 
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> > > > > > -----Ursprüngliche
> > > > > >                         > > > > > > Nachricht-----
> > > > > > >                         Von:
> > > > > > > nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> > > > > > > [mailto:nrw-kreis-viersen-bounces AT lists.piratenpartei.de]Im
> > > > > > > Auftrag von haraldbuhl AT online.de
> > > > > > >                         Gesendet: Mittwoch, 1. August 2012 00:50
> > > > > > >                         An: Viersen Mailingliste
> > > > > > >                         Betreff: [NRW-Kreis-Viersen] Religiöse
> > > > > > > Menschenrechtsverletzung???
> > > > > > >
> > > > > > > 
> > > > > > >                        
> > > > > > > http://www.heise.de/tp/artikel/37/37363/1.html
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> --
> NRW-Kreis-Viersen mailing list
> NRW-Kreis-Viersen AT lists.piratenpartei.de
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