Re: [nrw-ak-tierschutz] [AG-Tierrecht] Zoophilie

[Carsten Knorr <carsten187.piraten.nrw AT googlemail.com>]

Hallo Julia,


Am 26.04.2012 10:36, schrieb Julia von der Ahe:
> Huhu,
>
> mal ein paar Worte von mir dazu, da ich die Richtung doch bedenklich 
> finde in die sich das ganze entwickelt...
in welche Richtung geht es denn? Wenn ich schreibe, dass die 
Gesetzeslage unzureichend ist und das Leid durch sexuellen Missbrauch 
reduziert werden muss, dass der Begriff "erhebliches Leid" wesentlich 
erweitert werden muss, halte ich die Richtung für ziemlich gut.
Wenn wir dabei jetzt noch sagen, wir vorverurteilen niemanden und prüfen 
gleichzeitig, ob das, was längst völlig legal ist, nicht doch ein Leiden 
darstellt (oder nicht), halte ich das für eine sehr gute Richtung.
> Was ich aus der Diskussion bisher rauslese ist folgendes:
> "Wenn der Mensch mit dem Tier einvernehmlich den Geschlechtsakt 
> vollzieht, dann ist das völlig in Ordnung."
> Soweit, so gut. Kann ich nachvollziehen.
Stimmt auch soweit. Der springende Punkt ist, dass die fehlende 
Einwilligung sich aus Leid oder Unlust  ableiten lässt. Und wenn das 
gegeben ist, habe ich, haben wir da was gegen.
> Wir müssen uns also die Frage stellen, wie erlange ich sicher(!) die 
> Gewissheit, dass das Tier einverstanden ist?
> Möglichkeit 1:
>  Ich gehe hin und frage: "Liebes Tier, bist du damit einverstanden?" 
> Wäre sehr sicher, wenn mir das Tier antworten würde. Wird es aber nicht.
> Bleibt nur Möglichkeit 2:
> Aus dem Verhalten des Tieres ableiten ob es einverstanden ist.

> Und da gibt es erhebliche Probleme. Der durchschnittliche Tierhalter 
> ist (wie ich aus meiner Arbeit im Tierschutz weiß) im normalem Umgang 
> mit seinem Tier schon nicht in der Lage das Verhalten richtig zu 
> deuten, da er sich mit  Bedürfnissen, Wesen und Sozialverhalten gar 
> nicht auskennt.
So würde ich nicht über den Durchschnitt denken. Aber da sind subjektive 
Einschätzungen auch relativ sekundär. Gerade im Tierschutz hat man oft 
mit Negativbeispielen zu tun, während man im Wald oder auf dem Feld oft 
kompetente Hundehalter antrifft.


> Da soll er es ausgerechnet in einer solchen Situation, wo sein Gehirn 
> auch noch durch sexuelle Erregung etc. vernebelt wird sicher deuten 
> können? Halte ich für extrem fragwürdig.
Du hast Recht, deswegen ist es umso wichtiger, dass sich neutrale 
Personen mit dem Thema auseinandersetzen.
> Abgesehn davon bedeutet diese Möglichkeit jedesmal erst den 
> Geschlechtsakt zu vollziehen um es herauszufinden, im Klartext einen 
> möglichen Missbrauch völlig bewusst in Kauf zu nehmen, weil die 
> "vermeintliche Gewissheit" erst danach besteht.
> Auch diese Möglichkeit ist demnach abzulehnen.
Unser Gesetz räumt diese Möglichkeit ein. Es kann auch nicht unser Ziel 
sein, dass über die Einwilligung des Tieres nur im Einzelfall 
entschieden wird. Um jetzt mal deinem Fazit vorzugreifen, ich sehe eine 
Möglichkeit das herauszufinden. Wenn uns der Begriff "erhebliches Leid" 
zu schwammig ist, dann müssen Kategorien gefunden werden, um Tierleid 
benennen zu können.
Ich verweise an der Stelle auf Claudia aus NRW, die bereits mit 
missbrauchten Tieren zu tun hatte und insofern die Auswirkungen von Leid 
versachendem sexuellen Missbrauch an Tieren kennt. An der Stelle, ich 
bin sehr an einer Art Auflistung interessiert.
Die allermeisten Arten der Zoosexualität sind vom reinen 
Menschenverstand her so, dass Tierleid ein Teil davon sein muss.
> Fazit: Es gibt keine Möglichkeit herauszufinden ob das Tier 
> einverstanden ist und ein sexueller Akt an einem Lebewesen dessen 
> Einverständnis man nicht einholen kann, bleibt immer eine potentielle 
> Vergewaltigung.
>
> Der Hund der seinem Frauchen das Bein rammelt, tut dies nicht aus 
> sexueller Lust, sondern als Dominanzgeste und Rangordnungsverhalten um 
> Frauchen auf ihren Platz zu verweisen.
Was ist mit Teddys und Kissen?
> Da hat die Erziehung versagt. Das kann nicht als Proargument angeführt 
> werden.
>
> Und was die Aussage "solange keine Verletzung vorliegt ist es auch 
> nicht strafbar" die so ähnlich gefallen ist, möchte ich folgendes 
> sagen. Die Spuren einer Vergewaltigung bestehen nicht nur aus 
> körperlichen Verletzungen.
Wie gesagt, da sind wir alle einig. Aber dann nenn mir bitte eine 
Kategorie an Schaden, die ein Rüde davon trägt, wenn er einen Menschen 
besteigt. Sobald der Mensch am Tier aktiv wird muss die ganze Situation 
neu bewertet werden und da hab ich auch genau wie du Zweifel, dass es 
irgendeinem Tier gefallen kann, penetriert zu werden. Alle Spuren einer 
Vergewaltigung müssen erkannt und darauf reagiert werden, aber vorher 
muss man sie einmal benennen.
Und wenn ganz am Ende des Tages weder durch Diskutieren, noch durch eine 
Studie bsp. herausgefunden werden konnte, ob ein Hund Leid empfindet, 
wenn er sein Herrchen besteigt, und es also kein Argument gibt z.B. 
neben dem Verbot von Tierbordellen und Penetrationsverkehr, auch den 
passiven Verkehr zu verbieten, dann haben wir immer noch nichts 
legalisiert, sondern nur das bestehende Recht in seiner letzten 
Konsequenz nicht verändert.

> Ein Hund z.B. befindet sich geistig auf dem Niveau eines Kleinkindes. 
> Er ist dem Menschen und seiner Willkür ausgeliefert. Und deshalb 
> brauchen Tiere unseren besonderen Schutz. Und deshalb muss(!) in dem 
> Fall die Freiheit des einzelnen zurück stehen.
>
> Ich denke mehr gibt es dazu nicht zu sagen und mehr werde ich dazu 
> auch nicht sagen. Danke.
Bitte. Das find ich natürlich direkt schade. Kannst du dir nicht 
vorstellen, erstmal effektiv den Zoosadisten und Tiervergewaltigern das 
Handwerk zu legen und zwar dort wo das Tierleid augenscheinlich 
erkennbar ist?

Und selbst wenn in allerletzter Instanz kein Kriterium gefunden werden 
kann, dass beweist, dass jeglicher sexueller Akt zwischen Mensch und 
Tier beim Tier Leid auslöst, dass es also Praktiken gibt, die Mensch und 
Tier genießen, dann möchte ich, dass darüber Psychologen und Ärzte urteilen.

> LG
> Julia

Grüße
Carsten
> Am 26.04.2012 03:42, schrieb Carsten Knorr:
> > Hallo Viviane,
> > alle wie wir hier diskutieren, haben wir vieles gemeinsam: Tierleid 
> > kotzt uns an. Es muss verhindert werden, denn so wie dem Menschen 
> > Würde und Rechte zugestanden werden, wünschen wir uns das für die 
> > Tiere, die sich nur eingeschränkt äußern können und insofern ihre 
> > Rechte vor den Menschen nicht geltend machen können.
> >
> > Ich habe beim NRW LPT den Antrag gestellt, Zoophilie zu verbieten und 
> > habe ihn nach einem nahezu einstimmigem Meinungsbild zurückgezogen. 
> > Bereits im Vorfeld wurde dieser Antrag kontrovers diskutiert und 
> > bekam viel negatives Feedback.
> > Das Fazit davon ist im Prinzip: Die Gesetzeslage ist ausreichend, 
> > solange niemand zu schaden kommt muss die Freiheit des Menschen 
> > gewahrt bleiben.
> > Das ging mir als Tierschützer völlig gegen den Strich, es scheint 
> > aber dem Willen der NRW-Piraten zu entsprechen. Ich bin nun seit dem 
> > über das Thema am grübeln und hab für mich ein paar Punkte rausgefunden.
> > 1. In dem Antrag undifferenziert über Wirbeltiere zu reden, wozu die 
> > Menschen ja auch gehören, war ein grober Schnitzer.
> > 2. Die Piraten sind tendenziell gegen kategorische Verbote. 
> > Drogenpolitik ist das beste Beispiel.
> >
> > Es wurde ja kritisiert, dass hier überhaupt über das Thema diskutiert 
> > wird. Der Punkt ist, dass wir hier über bestehendes Recht reden. Und 
> > da ich absolut der Meinung bin, dass diese seit 1969 unzureichend 
> > ist, scheue ich mich nicht, mich dem Thema zu stellen, jetzt da ich 
> > durch "meinen" LPT-Antrag den Verein ZETA auf den Plan gerufen habe, 
> > dessen Mitglieder nun sozusagen für ihre Interessen eintreten.
> > Es kann irgendwie nicht sein, dass wir öffentlich und transparent 
> > kommunizieren, alle Bürger zum Mitmachen einladen usw. und dann eine 
> > Gruppe Menschen hier auf dieser ML beschimpft und abgeurteilt wird.
> > Ich glaube ja doch, dass wir uns einig sind, dass wir 
> > Kategorisierungen, Diagnosen und Therapieansätze den Fachleuten 
> > überlassen sollten, um den Menschen zu helfen, und nicht um sie zu 
> > bestrafen.
> >
> > Was können wir nun tun, um unser Anliegen, die Tiere davor zu 
> > schützen Leid durch sexuellen Missbrauch zu erfahren, durchzusetzen?
> > Der aktuelle Begriff "erhebliches Leid" aus dem Gesetz muss erweitert 
> > werden. "Wie" ist die alles entscheidende Frage.
> > Und da müssen wir alle zusammenarbeiten, denn das erfordert 
> > gründliches und umfangreiches Arbeiten.
> >
> > Und zur Sicherheit ganz deutlich:
> > 1. Ich persönlich empfinde Ekel bei dem Thema. Trotzdem sind viele 
> > Dinge legal, die ich eklig finde, das ist also kein Kriterium.
> > 2. Ich gehe davon aus, dass es für Tiere generell unangenehm ist, und 
> > höchstens geduldet wird, penetriert zu werden.
> > 3. Man kann nicht davon ausgehen, dass es für einen Rüden unangenehm 
> > ist, einen Menschen zu "besteigen", sondern müsste das nachweisen
> > 4. Was die emotional liebevolle Form der Z. angeht, gilt es zu 
> > klären, inwieweit, wie von manchen Psychologen behauptet, diese Form 
> > eine anzuerkennende alternative sexuelle Orientierung ist. (Klare 
> > Abgrenzung zu allen sadistisch motivierten Taten)
> > 5. Wenn Zoophile "eine Störung haben" muss man sie vernünftig 
> > therapieren und nicht kriminalisieren.
> >
> >
> > Hoffe, dass du dich dem vielleicht auch etwas anschließen kannst. :)
> >
> > Grüße
> > Carsten
> >
> >
> > Am 25.04.2012 23:39, schrieb Viviane Weber:
> > >  Ich klammere das mit dem Kind aus und schließe mich ansonsten an!
> > >
> > > Gruß
> > >
> > > Viviane
> > >
> > > Am 25.04.2012 21:16, schrieb Klaus Franck:
> > > > Was bitte ist eine Tierrechts AG, wenn dort ernsthaft darüber 
> > > > diskutiert wird ob ein Mensch ein Tier zur Befriedigung seiner 
> > > > sexuellen Wünsche missbrauchen darf????
> > > > Wer ein Tier zu sexuellen Handlungen missbraucht ist" ein schwer 
> > > > Kranker Krimineller" und gehört in eine geschlossene Anstalt!!!
> > > > Heute ein wehrloses Tier morgen ein wehrloses Kind,..!!!
> > > > Tiere haben das Recht auf ein möglichst artgerechtes Leben, dazu 
> > > > gehört nicht das "§sexuelle Soziophaten" diese missbrauchen. Sex 
> > > > zwischen Mensch und Tier ist einfach nicht artgerecht!!!
> > > > Ahoi Klaus Robert Franck


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