Re: [NRW LiqDem] Protokoll AG LD NRW & Hausaufgaben :)

[Christian Scholz <cs AT comlounge.net>]

Tag!

Zunächst würde ich gerne ein paar persönliche Unterstellungen
zurechtrücken, da mir nicht ganz klar ist, ob ich oder die Allgemeinheit
gemeint ist.

1. "Es ist überhaupt putzig, wie du als jemand, der Datenschutz für
Überkommen hält, so argumentiert, als hätte der dem Bürger im Blick.
Hast du nämlich  nicht wirklich."

Schöne Wortwahl, aber ich bin ja gar nicht gegen Datenschutz. Ich bin
nur gegen nationale Alleingänge und ich bin der Meinung, dass
Datenschutz durch Datenvermeidung nicht funktionieren wird. Daher würde
ich auch eher darüber diskutieren wollen, welche Szenarien dann wirklich
entstehen können und wie man diese verhindern kann. Ich bin nicht dafür,
dass alle Daten öffentlich für alle einsehbar sein sollen sondern, dass
jeder die Kontrolle über seine Daten haben sollte. Daher habe ich mich
ja z.B. auch beim DataPortability Project engagiert.

Aber das ist eine separate Diskussion, denke ich.


2. "Der einzige Grund für dich ist, dir die Stimmungen in Progress zur
Brust zu nehmen und das zu publizieren oder sonstwie zu verwursten. "

Das ist eine Unterstellung, die ja so nicht stimmt. Zu meiner Motivation
kommt gleich noch was. In dieser Diskussion hier will ich eigentlich nur
verstehen, was Bürgerpartizipation heisst und was der Unterschied
zwischen "ist Parteimitglied"/"ist kein Parteimitglied" ist. Und ja,
neugierig bin ich natürlich auch.

Es mag auch stimmen, dass ich Diskurse eher öffentlich als im stillen
Kämmerlein führe, aber ich hatte die Hoffnung, dass ihr das auch so seht.



3. "Im Kern geht es mir darum, die Leute in der Partei zum Ausdruck zu
verhelfen, die keine Lust haben, sich in deinem Blog wieder zu finden,
nur weil sie z.B. etwas an mich delegieren."

Tu ich das so oft? Wie kommst Du darauf, dass ich das tun würde (und
versteh ich das richtig? Ich würde Leute an den Pranger stellen wollen,
weil sie Dir was delegieren? Warum sollte ich das tun?)




Zu meiner Motivation:

Mich interessiert jetzt weniger, Leute in die Pfanne zu hauen und
parteiinterne Dinge, also z.B. Krews oder Creisverbände, sind mir
insoweit egal, als dass ich da gar keinen Einfluss nehmen will. Die
Sache selbst interessiert mich aber schon, also wo die Vor- und
Nachteile dieser Konstrukte liegen.

Genauso interessiert mich halt, wie ein LD-System in der Praxis
funktioniert, gerade eben weil mich interessiert, wie solche Software
aussehen kann. Mich interessiert da eben auch, ob Delegation denn auch
genutzt wird und wie und wo die Probleme liegen.
Ich will ja auch etwas in der Richtung (mit)-entwickeln, nur hilft da
Praxiserfahrung.

Was mich nicht interessiert ist, nachher zu bloggen: XYZ hat aber so
gestimmt oder delegiert (und ist deswegen zu verachten) etc.

Was die Parteiinterna noch angeht, so interessiert mich mehr, wie eine
Partei überhaupt tickt, auch gerade im Internetzeitalter.

Und was natürlich auch noch eine Rolle spielt: Wie kann man dahinkommen,
dass die Themen und nicht die Parteien im Vordergrund stehen. Und da ich
bei euch da im Moment die besseren Ansätze sehe, piesacke ich euch halt
gern, damit ihr die ausbaut.

Zuguterletzt haben mich ja Piraten auch zu dieser AG eingeladen, ergo
bin ich halt hier ;-)




Nachdem das persönliche dann hoffentlich geklärt ist, dann noch ein paar
Fragen zum Verständnis:

** Wie genau ist denn das Themenfeld überhaupt definiert, für das ihr
Liquid Feedback einsetzen wollt? Auf der Wiki-Seite dazu steht nämlich
nichts.

** Wie genau ist Bürgerbeteiligung definiert?

** Wie genau ist Transparenz definiert?

** Wo sehe ich, was Münster tut? Hat mal jemand nen Link?

** Gibt es offene, aktiv genutzte LF-Instanzen, wo man sich das mal
anschaun kann?





Dann zu den Argumenten:

** von Aussen gibt es eine nicht wünschenswerte Beeinflussung

Das bringt mich wieder zu der Frage: Inwieweit ist man irgendwie
"besser", wenn man Parteimitglied ist? Inwieweit ist jemand durch
Zahlung von 36 Euro danach anders?

(Es wäre natürlich auch die Frage, ob das wirklich nur Aussenstehende
sind, die die Mailinglisten etc. so problematisch machen).

Wie ist das denn z.B. dann beim Wahlprogramm. In der Presse hiess es ja
immer "Das stand im Wiki und jeder konnte mitarbeiten". Ist das dann ein
Bug oder ein Feature?



** Bei anderen Parteien ist es auch nicht besser, von aussen was
reinzutragen

Das bestreite ich ja auch nicht. Ich hatte nur das Gefühl, dass ihr das
anders machen wolltet ;-) (aber wahrscheinlich müsstet ihr das noch
ausdiskutieren)

Wie der Output des LF-Systems dann ausschaut und wie nachvollziehbar das
Ganze ist, werde ich ja dann sehen.



** Reallife-Meetings sind auch nicht öffentlich

Das stimmt und sehe ich insofern als Problem an, wenn man alle Dinge
immer 100 mal neu durchdiskutiert und Argumente und Infos nie mal
zentral gesammelt werden.

Und wenn Lobbyist X mit Politiker Y spricht, dann würde ich das
natürlich auch gerne wissen.




Aber ansonsten glaub ich, läuft das alles im Prinzip mehr oder weniger
auf die Frage der Rolle der Partei hinaus, was sicherlich eine über
dieses System hinausgehende Frage ist.






-- Christian






Am 16.03.10 01:11, schrieb fukami:
> On 15.03.2010, at 21:53, Christian Scholz wrote:
>> > Am 15.03.2010 12:47, schrieb fukami:
>>> >> On 15.03.2010, at 12:31, Christian Scholz wrote:
>>>> >>> Am 15.03.10 12:11, schrieb Daniel Sandmeier:
>>> >> Also ich bin ganz klar gegen read-only Accounts. Wenn jemand lesen 
>>> >> kann,
>>> >> dann soll er auch abstimmen können. Der Diskurs ist übrigens in den 
>>> >> meisten
>>> >> Fällen im Wiki. 
>> > 
>> > Dann sollte doch die Konsequenz sein, dass man das Abstimmen ermöglicht 
>> > ;-) Und wie gesagt, mir reicht ja sogar lesen.
> Ich habe ehrlich gesagt eben genau keine Lust, dass Leute von aussen in 
> einem
> System Einfluss nimmt, was sie nichts aber auch gar nichts angeht. Foren, 
> Listen
> usw. sind ja auch aus dem Grund so schlecht, weil es diese Einflussnahme
> gibt. Und grade wenn du oder andere sehen, dass eine Stimmungslage die eine
> oder andere Richtung hat, dann wird es eine Beeinflussung geben, die nicht
> wünschenswert ist. Solange es nur die Kommentare sind, okay, geschenkt. Der
> eigentlich interessante Teil ist aber eben das, was ich nicht in der 
> Öffentlichkeit
> sehen will, die mit der Partei nix zu tun hat ausser wieder mal die Sau 
> durchs
> Dorf zu treiben. Deswegen will ich nicht, dass du
> 
> - die Delegationen siehst (geht dich schlicht nix an)
> - Einfluss auf Gegen- und Änderungsanträge nimmst
> - dir Leute zur Brust nimmst, weil du meinst, die Stimmung kippt
> 
> Zumindest nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Das System sollte vorerst
> geschlossen bleiben für Nicht-Mitglieder. Wenn es aus dem System
> heraus eine deutliche Strömung gibt, die das will, dann gerne. Aber
> ich bin total dagegen, dass hier und jetzt zu entscheiden.
> 
>>> >> Sehe ich, wie gesagt, anders. Und zwar aus dem Grund, weil anders als 
>>> >> in
>>> >> anderen Parteien, jedes Mitglied auf jeder Ebene Einblick erhalten 
>>> >> kann.
>> > 
>> > Aber warum sind die Mitglieder so wichtig. Im Endeffekt sollte doch der 
>> > Bürger zählen und wieso sollte eben der dann keinen Einblick haben?
> Den Einblick gibt es doch. Wie gesagt, wenn du denkst, der ist bei anderen
> Parteien grösser, dann kannst du dich gerne dort einbringen.
> 
> Es ist überhaupt putzig, wie du als jemand, der Datenschutz für Überkommen
> hält, so argumentiert, als hätte der dem Bürger im Blick. Hast du nämlich 
> nicht wirklich.
> 
>>> >> Zum Mitmachen gibt es Foren, Wikis, Mailinglisten usw.usf., für
>>> >> die echte Meinungsfindung reichen diese Werkzeuge aber nicht.  
>> > 
>> > Das sehe ich ja auch so, aber wenn ihr euch Bürgerpartizipation auf die 
>> > Fahnen schreibt, wieso
>> > wird dann ein System eingesetzt, was diese erstmal wieder zurückfährt?
> Du hast nicht verstanden, worum es bei diesem System geht. Es geht nicht
> um Bürger, sondern Parteiinterna und um innerparteiliche Meinungsfindung.
> Wir reden hier wohl weniger über konkrete Politik (guck dir dazu bitte den 
> Weg 
> an, den die Piraten in Münster gehen und den die Piraten in Bonn wohl auch 
> einschlagen werden). 
> 
>> > Auf dem PirateCamp habe ich ja noch Stimmen gehört, dass ein Ziel ja 
>> > auch sei, Parteien irgendwann
>> > überflüssig zu machen. Nur hier steht ja ganz klar die Partei im 
>> > Mittelpunkt.
> Ja, na und? Was ist jetzt dein *genau* Argument? Selbstverständlich geht
> es um eine Nabelschau, aber in Gegensatz zu den anderen Medien ist das hier
> explizit gewollt.
> 
>> > Kann ich als Wähler dann eben doch nur wieder ein Kreuzchen bei dem 
>> > Wahlprogramm mit dem kleineren Übel machen?
> Tja, was soll ich dir sagen wo du dein Kreuz machen musst. Du findest, dass 
> du
> über parteiinterne Diskussionen und Meinungsbilder bescheid wissen musst?
> Finde ich eben nicht. Der einzige Grund für dich ist, dir die Stimmungen
> in Progress zur Brust zu nehmen und das zu publizieren oder sonstwie zu
> verwursten. 
> 
>>> >> Es geht aber auch darum, unangemessene Einflussnahme zu verhindern,
>>> >> was sehr leicht passiert vor allem als False-Flag, und diese ist dann
>>> >> eben nicht mehr transparent stattfindet (die Leser können ja keinen
>>> >> z.B. direkten Einfluss mehr nehmen). 
>> > 
>> > Kann Du das genauer erläutern, was Du damit meinst?
> Habe ich oben schon angedeutet. Im Kern geht es mir darum, die Leute in der
> Partei zum Ausdruck zu verhelfen, die keine Lust haben, sich in deinem Blog
> wieder zu finden, nur weil sie z.B. etwas an mich delegieren. Oder weil die 
> Stimmung
> (also die Unterstützung in der Diskussionsphase) in die eine oder andere 
> Richtung
> kippt und du (oder andere) subtilen oder weniger subtilen Druck ausübst, so 
> wie
> du das jetzt auch hier in der Diskussion machst.
> 
> Das Ergebnis kannst du ja ohne weiteres betrachten, und das in einer Art, 
> bei
> der du mir erst einmal beweisen musst, dass du das bei anderen Parteien oder
> Organisationen in einer ähnlichen Weise kannst.
> 
>>> >> Aber wenn du denkst, dass das die CDU besser macht, dann diskutiere
>>> >> doch mal dort über belastbare Meinungen der Basis.
>>> >>   
>> > Ich sage nicht, dass die das besser macht, nur dass es von aussen 
>> > gesehen dann kein Unterschied ist. Ob die Entscheidung
>> > dann gut oder schlecht ist, liegt ja eh im Auge des Betrachters, egal 
>> > wie die nun zustande gekommen ist.
> Na wenn es keinen Unterschied macht, warum beteiligst du dich an der 
> Diskussion?
> Warum gehst du dann nicht zur CDU und redest mit der, ob du an ihren Interna
> teilhaben kannst. Du kannst ja mal versuchen, in deren Fraktionen zu gehen
> oder auf deren MVs die Stimme zu ergreifen. Viel Erfolg dabei!
> 
>> > Nur geht es ja auch darum, dass man diese eben nachvollziehen kann und 
>> > man IMHO auch soviel wie möglich
>> > Input geben kann.
> Mal ganz krass unter uns Klosterschwestern: Warum sollten wir das wollen? 
> Wenn es 
> dir um Politiktheorie geht, dann warte ab, was das bringt. Geht es dir um 
> die konkrete
> Politik, die da raus kommt, dann warte ab, was das bringt. Willst du wissen 
> wie die inneren
> Zusammenhänge der Partei sind, dann musst du dich praktisch auf eine 
> Mitgliedschaft einlassen und
> dich politisch einbringen, nicht nur als Lauscher an der Wand. Es gibt 
> schlicht keinen anderen Weg. Es sei denn, du willst das auf der regionaler 
> Ebene, dann bist du auch als Nichtmitglied sehr herzlich willkommen.
> 
>> > Ich sehe ja auch ein, dass man nicht unbedingt die breite Masse über 
>> > irgendwas abstimmen lassen kann, aber wie wäre es, wenn man beides macht?
> Darüber werden wir reden, wenn wir soweit sind. Sind wir aber nicht. Mach 
> dir klar,
> was hier grade passiert, und nimm dir ruhig Zeit dafür. Hilf lieber, an 
> sowas wie
> Demokratie-APIs mit zu konzipieren und womöglich auch mit zu entwickeln. 
> Aber lass
> den Landesverband in Ruhe implodieren.
> 
>> > Wenn man nachher also die Piratenstimmen raussucht, um halt mal zu 
>> > sehen, wie das komplett öffentlich funktionieren könnte.
> Warum sollte man das tun wollen zum jetzigen Zeitpunkt? Um deine Neugier zu 
> befriedigen?
> Das ist für mich nicht schlüssig und auch kein Argument für Offenheit. 
> Nein, wir reden
> hier nicht über Bürger, sondern über Partei. Wenn die Leute, die das 
> betrifft, darüber
> befinden, dann wird das so sein. Vorher aber nicht, und schon gar nicht 
> über diese
> Gruppe bzw. diese Liste. Meine Meinung zumindest (da mag und wird es andere 
> geben!).
> 
>> > Und würde dieses Tool auch eingesetzt werden, wenn nicht nur Abstimmung, 
>> > sondern auch Diskurs nur mit Login einsehbar wäre?
> Was ist das für eine Frage? Man kann den Diskurs im Notfall immer auch in 
> RL führen 
> und dann hast du gar nix zu kamellen. Leider ist dein Ansatz eine Mischung 
> aus 
> Überheblichkeit und der Angst, etwas zu verpassen. Für den eigentlichen 
> Diskurs
> in der Partei (und darum geht es in erster Linie) ist das weder hilfreich 
> noch
> zielführend.
> 
> 
> Schönen Tag noch, 
>   fukami
> 
>  
> _______________________________________________
> Nrw-ag-liquiddemocracy mailing list
> Nrw-ag-liquiddemocracy AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/mailman/listinfo/nrw-ag-liquiddemocracy


-- 
Christian Scholz                          Homepage: http://comlounge.net
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