Re: [NRW LiqDem] Protokoll AG LD NRW & Hausaufgaben :)

[fukami <fukami AT piratenpartei-nrw.de>]

On 15.03.2010, at 21:53, Christian Scholz wrote:
> Am 15.03.2010 12:47, schrieb fukami:
>> On 15.03.2010, at 12:31, Christian Scholz wrote:
>>> Am 15.03.10 12:11, schrieb Daniel Sandmeier:

>> Also ich bin ganz klar gegen read-only Accounts. Wenn jemand lesen kann,
>> dann soll er auch abstimmen können. Der Diskurs ist übrigens in den meisten
>> Fällen im Wiki. 
> 
> Dann sollte doch die Konsequenz sein, dass man das Abstimmen ermöglicht ;-) 
> Und wie gesagt, mir reicht ja sogar lesen.

Ich habe ehrlich gesagt eben genau keine Lust, dass Leute von aussen in einem
System Einfluss nimmt, was sie nichts aber auch gar nichts angeht. Foren, 
Listen
usw. sind ja auch aus dem Grund so schlecht, weil es diese Einflussnahme
gibt. Und grade wenn du oder andere sehen, dass eine Stimmungslage die eine
oder andere Richtung hat, dann wird es eine Beeinflussung geben, die nicht
wünschenswert ist. Solange es nur die Kommentare sind, okay, geschenkt. Der
eigentlich interessante Teil ist aber eben das, was ich nicht in der 
Öffentlichkeit
sehen will, die mit der Partei nix zu tun hat ausser wieder mal die Sau durchs
Dorf zu treiben. Deswegen will ich nicht, dass du

- die Delegationen siehst (geht dich schlicht nix an)
- Einfluss auf Gegen- und Änderungsanträge nimmst
- dir Leute zur Brust nimmst, weil du meinst, die Stimmung kippt

Zumindest nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Das System sollte vorerst
geschlossen bleiben für Nicht-Mitglieder. Wenn es aus dem System
heraus eine deutliche Strömung gibt, die das will, dann gerne. Aber
ich bin total dagegen, dass hier und jetzt zu entscheiden.

>> Sehe ich, wie gesagt, anders. Und zwar aus dem Grund, weil anders als in
>> anderen Parteien, jedes Mitglied auf jeder Ebene Einblick erhalten kann.
> 
> Aber warum sind die Mitglieder so wichtig. Im Endeffekt sollte doch der 
> Bürger zählen und wieso sollte eben der dann keinen Einblick haben?

Den Einblick gibt es doch. Wie gesagt, wenn du denkst, der ist bei anderen
Parteien grösser, dann kannst du dich gerne dort einbringen.

Es ist überhaupt putzig, wie du als jemand, der Datenschutz für Überkommen
hält, so argumentiert, als hätte der dem Bürger im Blick. Hast du nämlich 
nicht wirklich.

>> Zum Mitmachen gibt es Foren, Wikis, Mailinglisten usw.usf., für
>> die echte Meinungsfindung reichen diese Werkzeuge aber nicht.  
> 
> Das sehe ich ja auch so, aber wenn ihr euch Bürgerpartizipation auf die 
> Fahnen schreibt, wieso
> wird dann ein System eingesetzt, was diese erstmal wieder zurückfährt?

Du hast nicht verstanden, worum es bei diesem System geht. Es geht nicht
um Bürger, sondern Parteiinterna und um innerparteiliche Meinungsfindung.
Wir reden hier wohl weniger über konkrete Politik (guck dir dazu bitte den 
Weg 
an, den die Piraten in Münster gehen und den die Piraten in Bonn wohl auch 
einschlagen werden). 

> Auf dem PirateCamp habe ich ja noch Stimmen gehört, dass ein Ziel ja auch 
> sei, Parteien irgendwann
> überflüssig zu machen. Nur hier steht ja ganz klar die Partei im 
> Mittelpunkt.

Ja, na und? Was ist jetzt dein *genau* Argument? Selbstverständlich geht
es um eine Nabelschau, aber in Gegensatz zu den anderen Medien ist das hier
explizit gewollt.

> Kann ich als Wähler dann eben doch nur wieder ein Kreuzchen bei dem 
> Wahlprogramm mit dem kleineren Übel machen?

Tja, was soll ich dir sagen wo du dein Kreuz machen musst. Du findest, dass du
über parteiinterne Diskussionen und Meinungsbilder bescheid wissen musst?
Finde ich eben nicht. Der einzige Grund für dich ist, dir die Stimmungen
in Progress zur Brust zu nehmen und das zu publizieren oder sonstwie zu
verwursten. 

>> Es geht aber auch darum, unangemessene Einflussnahme zu verhindern,
>> was sehr leicht passiert vor allem als False-Flag, und diese ist dann
>> eben nicht mehr transparent stattfindet (die Leser können ja keinen
>> z.B. direkten Einfluss mehr nehmen). 
> 
> Kann Du das genauer erläutern, was Du damit meinst?

Habe ich oben schon angedeutet. Im Kern geht es mir darum, die Leute in der
Partei zum Ausdruck zu verhelfen, die keine Lust haben, sich in deinem Blog
wieder zu finden, nur weil sie z.B. etwas an mich delegieren. Oder weil die 
Stimmung
(also die Unterstützung in der Diskussionsphase) in die eine oder andere 
Richtung
kippt und du (oder andere) subtilen oder weniger subtilen Druck ausübst, so 
wie
du das jetzt auch hier in der Diskussion machst.

Das Ergebnis kannst du ja ohne weiteres betrachten, und das in einer Art, bei
der du mir erst einmal beweisen musst, dass du das bei anderen Parteien oder
Organisationen in einer ähnlichen Weise kannst.

>> Aber wenn du denkst, dass das die CDU besser macht, dann diskutiere
>> doch mal dort über belastbare Meinungen der Basis.
>>   
> Ich sage nicht, dass die das besser macht, nur dass es von aussen gesehen 
> dann kein Unterschied ist. Ob die Entscheidung
> dann gut oder schlecht ist, liegt ja eh im Auge des Betrachters, egal wie 
> die nun zustande gekommen ist.

Na wenn es keinen Unterschied macht, warum beteiligst du dich an der 
Diskussion?
Warum gehst du dann nicht zur CDU und redest mit der, ob du an ihren Interna
teilhaben kannst. Du kannst ja mal versuchen, in deren Fraktionen zu gehen
oder auf deren MVs die Stimme zu ergreifen. Viel Erfolg dabei!

> Nur geht es ja auch darum, dass man diese eben nachvollziehen kann und man 
> IMHO auch soviel wie möglich
> Input geben kann.

Mal ganz krass unter uns Klosterschwestern: Warum sollten wir das wollen? 
Wenn es 
dir um Politiktheorie geht, dann warte ab, was das bringt. Geht es dir um die 
konkrete
Politik, die da raus kommt, dann warte ab, was das bringt. Willst du wissen 
wie die inneren
Zusammenhänge der Partei sind, dann musst du dich praktisch auf eine 
Mitgliedschaft einlassen und
dich politisch einbringen, nicht nur als Lauscher an der Wand. Es gibt 
schlicht keinen anderen Weg. Es sei denn, du willst das auf der regionaler 
Ebene, dann bist du auch als Nichtmitglied sehr herzlich willkommen.

> Ich sehe ja auch ein, dass man nicht unbedingt die breite Masse über 
> irgendwas abstimmen lassen kann, aber wie wäre es, wenn man beides macht?

Darüber werden wir reden, wenn wir soweit sind. Sind wir aber nicht. Mach dir 
klar,
was hier grade passiert, und nimm dir ruhig Zeit dafür. Hilf lieber, an sowas 
wie
Demokratie-APIs mit zu konzipieren und womöglich auch mit zu entwickeln. Aber 
lass
den Landesverband in Ruhe implodieren.

> Wenn man nachher also die Piratenstimmen raussucht, um halt mal zu sehen, 
> wie das komplett öffentlich funktionieren könnte.

Warum sollte man das tun wollen zum jetzigen Zeitpunkt? Um deine Neugier zu 
befriedigen?
Das ist für mich nicht schlüssig und auch kein Argument für Offenheit. Nein, 
wir reden
hier nicht über Bürger, sondern über Partei. Wenn die Leute, die das 
betrifft, darüber
befinden, dann wird das so sein. Vorher aber nicht, und schon gar nicht über 
diese
Gruppe bzw. diese Liste. Meine Meinung zumindest (da mag und wird es andere 
geben!).

> Und würde dieses Tool auch eingesetzt werden, wenn nicht nur Abstimmung, 
> sondern auch Diskurs nur mit Login einsehbar wäre?

Was ist das für eine Frage? Man kann den Diskurs im Notfall immer auch in RL 
führen 
und dann hast du gar nix zu kamellen. Leider ist dein Ansatz eine Mischung 
aus 
Überheblichkeit und der Angst, etwas zu verpassen. Für den eigentlichen 
Diskurs
in der Partei (und darum geht es in erster Linie) ist das weder hilfreich noch
zielführend.


Schönen Tag noch, 
  fukami