Re: [Düsseldorf]Strukturdebatte: Shitstorm vs. Ergebnis (war u. a. : [Crew-Han-Solo] Antrag für das nächste Crew-Treffen)

[Seb666 <piratenpartei AT seb666.de>]

Moin,

bevor hier eine Mail-Welle anrollte, möchte ich noch Einen nachschieben:
Am Dienstag um 20:00 ist Crew-Treffen der Crew Kreisverband! Wieder an den 
Rheinwiesen neben der Oberkasseler Brücke. Wir grillen auch wieder und da ich 
weiß, dass die Han Solo und Crew Bacca auch Crew-Treffen haben, wäre meine 
Idee, dass man ein gemeinsames Crew-Treffen mit einer umfangreichen 
moderierten Strukturdiskussion veranstalten könnte.

Alle anderen Düsseldorfer Piraten sind ansonsten natürlich auch herzlich 
eingeladen, sich zu uns zu gesellen!

Grüße
Seb


Am 24.07.2010 um 15:18 schrieb Dirk:

> Ahoi,
> 
> ich antworte einfach mal auf die Mail von Paul, beziehe mich aber auch auf 
> den ganzen Thread inklusive Spin-offs und Vorgänger ...
> 
> @Jens: Danke für den bisher schönsten Beitrag. Es passiert nicht oft, dass 
> ich Mails aus den Piratenmailinglisten an meinen Lustig-Verteiler 
> (anonymisiert versteht sich) weiterleite :)
> 
> @Marc: Danke. Ich schlage Dich hiermit offiziell für die goldene 
> Trillerpfeife vor.
> 
> @Paul/@alle: Meine Zurückhaltung bei dieser Diskussion bedeutet nicht, dass 
> ich nichts dazu zu sagen hätte. Ich halte es da nur eher mit Marc und 
> schaue mir erst mal an in welche Richtung es geht, bevor ich dann meine 
> Meinung in wohl überlegten, dafür evtl. etwas verzögerten, Kommentaren 
> abgebe. Da sich diese ganze Diskussion hier, sowohl inhaltlich, als auch 
> was die Art der Diskussionsführung angeht, schon seit einer gefühlten 
> Ewigkeit im Kreis dreht, wird das allerdings immer schwieriger, da ich mich 
> auch nur ungern wiederhole oder selbst zitiere. 
> Bei vielen anderen ist es vermutlich auch so, dass sie weder die Zeit noch 
> die Lust haben sich dem auszusetzen, was auf so einer ML über einen 
> hereinbricht, wenn man mal seine Meinung sagt. Der Vorteil, dass sich 
> online auch diejenigen (eher) an einer Diskussion beteiligen, die IRL nicht 
> diejenigen sind, die gerne vor großem Publikum das Wort ergreifen, ist ja 
> schon seit längerem dahin. Die Online-"Lautsprecher", die das wirksam 
> verhindern, sind typischerweise die selben, die auch versuchen die 
> Offline-Diskussionen zu beherrschen. Das soll gar nicht unbedingt nur eine 
> Kritik sein. Es gibt nun mal Leute mit einem höheren... sagen wir 
> Sendungsbewusstsein, die ja auch durchaus sinnvoll zur Meinungsbildung der 
> teilweise schweigenden Mehrheit beitragen können. Schöner, nein, wichtig, 
> wäre es aber auch die Meinungen der anderen erfahren zu können, ohne dass 
> diese sich wegen eines unbedachten oder missverständlichen Satzes, der 
> jedem mal rausrutscht, gleich in einem, in Mails schon mal so schön 
> "Shitstorm" genannten, Diskussionsorkan wiederfinden würden.
> Ich dachte schon mal an ein System, in dem jeder Beiträge hinsichtlich 
> bestimmter Kriterien bewerten kann, und man sich dann selbst einen Filter 
> setzen kann, der einem in einer Diskussion nur die Beiträge anzeigt, die 
> einen bestimmten Qualitätsgrad oder Informationsgehalt nicht 
> unterschreiten. Das ist in einer ML aber wohl leider nicht umsetzbar.
> 
> @einige, aber besonders @Seb666/@Kai: 
> Seid Ihr sicher, dass die Art wie Ihr das im Moment angeht zu einem 
> Ergebnis führt das Ihr mögen werdet? Ich habe da, unabhängig von 
> irgendwelchen Gründungen oder nicht Gründungen, ernste Zweifel. Mit der Art 
> meine ich sowohl die Mail-Schnellfeuer-Gefechte, die hier immer wieder, 
> oftmals nur über isolierte Details und persönliche Befindlichkeiten, 
> aufflammen, als auch die, ja nicht im Konsens der Betroffenen und auch 
> nicht an alle Betroffenen erfolgte, Einladung zum 05.09.
> 
> @alle
> Wir hatten uns doch schon mal auf einen Weg geeinigt, der einen durchaus 
> guten Start hatte. 
> Zur Erinnerung: 
> http://wiki.piratenpartei.de/Crew:PG/Struktur_NRW/duesseldorf
> Um den Lesefluss nicht zu stören, hier ein kleiner Auszug, der, wie ich 
> finde, ganz gut passt:
> "
> ....
> Aus unserer Sicht lähmt die Strukturdebatte die politische Arbeit der 
> Piratenpartei NRW und schreckt (potentielle) Neumitglieder von einer 
> aktiven Mitarbeit ab. Dies hat mehrere Gründe: 
> 1. Neumitglieder erkennen keine politische Arbeit, sondern sehen uns als 
> Selbstbeschäftigungsverein 
> 2. Die Debatte wird entgegen unserer selbstgesteckten Grundsätze sehr 
> ideologisch geführt, dabei erheben mehrere Teilnehmer den Anspruch auf die 
> absolute Richtigkeit ihrer Denkweise, was zu einer rabulistischen 
> Diskussionsart führt, die andere Meinungen mit Verklausulierungen abweist. 
> 3. Die Intensität und Art der Debatte erstickt unseren Anspruch auf 
> pragmatische und ideologiefreie Politik im Keim. Ein externer Beobachter 
> wird dies nicht für glaubwürdig halten, wenn wir jene Grundsätze nicht 
> einmal in unserer Eigenverwaltung umsetzen können. 
> 
> Darüber hinaus besteht die Gefahr, dass eine, überstürzt und ohne den 
> Versuch einen Konsens aller interessierten bzw. betroffenen Piraten zu 
> erreichen, eingeführte Struktur von Teilen der aktiven nicht akzeptiert 
> würde. Dies könnte zu einer Spaltung der aktiven, zu konkurrierenden, 
> parallel existierenden, Strukturen führen und somit den, für eine 
> erfolgreiche politische Arbeit nötigen, Zusammenhalt der Aktiven vor Ort 
> dauerhaft gefährden. Um dies auszuschließen haben wir uns auf das folgende 
> Vorgehen geeinigt.
> ....
> "
> Das im folgenden beschriebenen Vorgehen und die bereits dokumentierten 
> Arbeitsergebnisse sind auch durchaus lesenswert. 
> Bedenklich ist, besonders angesichts dieser Mailflut, nur die letzte Zeile 
> der Seite:
> "
> Diese Seite wurde zuletzt am 2. Juni 2010 um 12:46 Uhr geändert. - Diese 
> Seite wurde bisher 183-mal abgerufen
> "
> Seltsam, oder? Sollten wir nicht lieber da weitermachen, statt uns in 
> unproduktiven Mailthreads zu zerfleischen? 
> Ohne ein ausformuliertes Ergebnis auf dieser Seite, das zumindest versucht 
> den Ansprüchen aller Betroffenen Rechnung zu tragen, halte ich einen Termin 
> wie den 05.09. ehrlich gesagt für nicht zielführend. Genau genommen ist er 
> dann nur eine weitere Eskalation in diesem, für unsere Sache jetzt schon 
> wenig hilfreichen, Konflikt (Hierzu kann ich auch folgenden Artikel 
> empfehlen: 
> http://persoenliche-angewohnheiten-beziehungen.suite101.de/article.cfm/streit_konflikt_eskalation).
> 
> Viele Grüße
> Dirk
> 
> 
> 
> 
> 
> Paul Panther schrieb:
>> @ Crewmitglieder Han Solo
>> @ Crewmitglieder Crew-Bacca
>> 
>> Moin, moin Piraten,
>> 
>> zunächst einmal möchte ich mich für die Neutralität bedanken, dass Ihr 
>> Euch aus den Dialogen zwischen mir und seb666 herausgehalten habt.
>> 
>> Ich war überrascht, welche Gedankengänge eine einfache Frage an unsere 
>> Crew-Mitglieder auslösen kann. Ich  traue mich eigentlich kaum noch etwas 
>> zu Schreiben auf unserer Einrichtung zur Korrespondenz außerhalb der 
>> Crew-Treffen. Nun vielleicht einer meiner letzten Versuche.
>> 
>> Es wird mir unterstellt eine Gegenveranstaltung zu organisieren, nur weil 
>> ich eine Frage an die Gruppe stelle, wie man an die eMail Adressen der 
>> Düsseldorfer Piraten kommt. Und selbst wenn ich das vorgehabt hätte eine 
>> Gegenveranstaltung zu organisieren, wäre das undemokratisch? Sebastian 
>> meint sein Vorschlag der Gegenveranstaltung wäre kontraproduktiv. Ich 
>> finde seine Idee gar nicht so schlecht, eine Gegenveranstaltung zu 
>> organisieren zur Information der nicht aktiven Mitglieder.
>> 
>> Die Reaktionen auf meine Anfrage an unsere Crew-Mitglieder durch seb666, 
>> der natürlich und selbstverständlich hier mitliest, geben mir zu Denken 
>> was diese Reaktionen von Ihm ausgelöst haben. Was habe ich Schlimmes 
>> gemacht und was sollte ich besser machen?
>> 
>> Ok, ich bin gegen Kreisverbände und konnte bis heute nicht von den 
>> schönen, vielen Vorteilen überzeugt werden. Ich verstehe auch nicht, warum 
>> nicht die Vorgehensweise wie bei einem Crew-Sprecher in Münster 
>> funktioniert. Es werden im Wiki neue Ideen und Vorschläge für eine neue 
>> Struktur erarbeitet und zur Diskussion gestellt. Zum Beispiel zunächst 
>> Gebietsverbände zu gründen, da der Wille einiger Piraten in Städten es ist 
>> die Struktur zu ändern. Sind dann genug Kreisverbände mit Piraten 
>> vorhanden, kann der Gebietsverband durch diese ersetzt werden.
>> 
>> Dann gibt es da auf der Crew-Seite in Münster interessante Vorschläge zu 
>> einem Schattenkabinett.
>> 
>> Ein Pirat schlägt vor alles wie in einem Funknetz zu organisieren.
>> 
>> Die ausgearbeiteten Strukturmöglichkeiten werden dann bei einer LMV zur 
>> Abstimmung gebracht und die Mehrheit der Piraten entscheidet welchen Weg 
>> wir gehen in  unserem Landesverband. Warum müssen unbedingt von Sebastian 
>> und Kai schnell  unveränderbare Tatsachen wie ein KV geschaffen werden? 
>> Warum dieser Zeitdruck? Können wir zusammenschmeißen und Sebastian die 
>> ausstehende Zahlung durch den LV vorfinanzieren, damit er nicht so lange 
>> auf sein Geld vom Landesverband warten muss?
>> 
>> Ich habe unsere Crewordnung im WIKI nochmal nachgelesen und finde die 
>> immer noch super sympathisch. Das Crew-Konzept war die Motivation mich 
>> hier in die Partei aktiv einzubringen. Habe aber jetzt eher das Gefühl ich 
>> bin ein Störenfried und sollte mich lieber wieder zurückziehen.
>> 
>> Bin ja kein Crewsprecher mehr, lese die Crewliste aber noch mit. Das 
>> aktuelle Protokoll der Crew Kreisverband ist lesenswert. Da sind 
>> Gemeinsamkeiten zwischen Sebastian und mir. Ich sehe die Crew auch so 
>> etwas wie einen Heimathafen in den man zurückkehren kann nach einer rauen 
>> See. (natürlich zwischen den Zeilen gelesen) Dort ist die Familie die dem 
>> Individuum Halt gibt und Ihn neue Kräfte schöpfen lässt. Deshalb verstehe 
>> ich nicht wie der Bürger für einen Kreisverband sein kann, wo doch 
>> eigentlich mehr Bürgerbeteiligung und Demokratie in der Politik gefordert 
>> werden. Meine Überzeugung ist trotz aller Beschwörungen der 
>> KV-Befürworter, es wird nicht mehr lange den Heimathafen Crew geben, 
>> sollten Kreisverbände sich durchsetzen, was wohl kommen wird.
>> 
>> Ich beantrage die Sprecher der Crew mögen dieses Thema für das nächste 
>> Crew-Treffen nochmals auf die Liste setzen.
>> 
>> Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit.
>> 
>> piratiger Gruss
>> 
>> Paul aka Panther77
>> 
>> P.S. Hier ein interessanter Link für die aktiven Piraten Kai und 
>> Sebastian, die ja unsere Liste mitlesen:
>> 
>> http://lifestyle.de.msn.com/leben/bilder.aspx?cp-documentid=154173299&ocid=hpfs24
>> 
>> Ist nicht negativ gemeint, sondern sind nur 10 Bilder mit Text im Internet 
>> die ich persönlich interessant finde. Dieses Schreiben ist meine 
>> persönliche Meinung und keine Crew-Meinung.
>> 
>>  
>> 
>> 
>> Künftig E-Mails über Hotmail ohne Werbung versenden!
>> 
>> _______________________________________________
>> Crew-Han-Solo mailing list
>> 
>> Crew-Han-Solo AT lists.piratenpartei.de
>> https://service.piratenpartei.de/mailman/listinfo/crew-han-solo
>> 
>>   
>> 
> 
> _______________________________________________
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